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Autor: Betreff: magie und wissenschaft
Novize
Novize

halcyon-renard
Beiträge: 9
Registriert: 11/9/2007
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 11/9/2007 um 20:54  
Es gibt eine Sache ich nicht verstehe nämlich warum Magie und Wissenschaft sich bekriegen? Magie oder besser das was ihr darunter versteht basiert auf den selben Grundlagen wie der Rest des Universums is nich so das ich dran glaube an Magie mein ich. Aber vielleicht könnt ihr ein neue Wege zeigen und mir so zu Erkenntnis verhelfen. :D

mfg
halcyon-renard

Ich entschuldige mich bei allen !
Warum wis ich noch nich gibt aber bestimmt ein Paar gründe, bin eben einfach kompliziert.
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Zelator
Zelator

Helga Fatima
Beiträge: 82
Registriert: 5/9/2007
Status: Offline
Geschlecht: weiblich
red_folder.gif erstellt am: 11/9/2007 um 23:17  
magie ist etwas uraltes,also ein wissen.die wissenschaft hat jedoch
nichts damit zu tun.hast du schon einen wissenschaftler
gesehen der magische zauber durchführt.



Helga Fatima :question:


____________________
jenseitsmedium
Profil anzeigen Nach allen Beiträgen dieses Users suchen Antwort 1
Adeptus Minor
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Orvio
Beiträge: 158
Registriert: 8/9/2007
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 11/9/2007 um 23:17  
Verstehen kommt durch das Tor deiner Aktionen. Frage an dich: Wieso denkst du, dass Wissen schaft und Magie sich bekriegen ?


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Sobald Magie oder Liebe definiert wird, z.B. mit Farben, verschwindet SIE ! Magie und Liebe gelebt, z.B. durch Rituale, macht SIE zu dem was SIE ist !
Feuer ist einer der einzigen Gegenstände, die ich kenne, das keinen Schatten wirft, wenn man es beleuch
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Ipsissimus
Ipsissimus

Eliphas Leary
Beiträge: 1439
Registriert: 12/10/2006
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Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 12/9/2007 um 01:17  
Nun, aus wissenschaftlicher Sicht ist es einfach zu schwer, magische Experimente reproduzierbar zu machen. Das liegt aber auch an einem ziemlich eingeschränkten Verständnis für die Magie, bzw. an Definitionsproblemen. Bei einigen Dingen wird gesagt "Das kann man auf natürliche Weise erklären", bei anderen Dingen blockieren sich Vertreter eines wissenschaftlichen Standpunktes dadurch, daß sie meinen Magie müsse etwas "übernatürliches" an sich haben.
Lustigerweise haben sehr viele wissenschaftliche Disziplinen ihre Ursprünge in magischen Künsten, bekanntestes Beispiel dürfte die aus der Alchemie entstandene Chemie sein. Oder die Psychologie, die in vielen Bereichen direkt aus magischen Traditionen geschöpft hat (Freud und seine Dreiteilung der Seele, die es schon vorher in der Kabbalah und vielen anderen mystischen und magischen Traditionen gab, oder C. G. Jung und seine Werke, die sich mit magischen Traditionen auseinandersetzen, oder auch die Transaktionsanalyse). Irgendwie scheinen sich viele Wissenschaftler zu schämen, daß ihre Disziplinen von derartigen Traditionen abstammen.

Was ein wenig seltsam anmutet ist in der Tat, daß viele Vertreter von magischen Traditionen wissenschaftlichen Methoden skeptisch bis feindlich gegenüber stehen. Ob da nun irgendwelche Theorien über angebliche Ereignisse in der Vergangenheit vertreten werden (Atlantis, Mu und ähnliche Sachen) oder ob es einfach ein Unverständnis für die Feinheiten wissenschaftlicher Arbeitsweisen ist, es ist immer reichlich merkwürdig.

Da die Entwicklung unserer modernen Wissenschaften einher ging mit einer Befreiung des Denkens von den engen Grenzen des christlichen Glaubens, ist die Ablehnung magischer Weltsichten von Seiten wissenschaftlich Orientierter sicherlich verständlich, da jegliches Dogma der wissenschaftlichen Arbeit hinderlich ist. Gleichzeitig gibt es einige magische Traditionen, die ohne Dogmen nicht auskommen können.
"Magiefeindlichkeit" aus wissenschaftlicher Sicht lässt sich also als Selbstschutz erklären, vergleichbar der ebenfalls in wissenschaftlichen Kreisen verbreiteten Skepsis religiösen Ideen gegenüber. "Wissenschaftsfeindlichkeit" bei magisch orientierten Menschen ist jedoch ein Hinweis auf Dogmen und ähnliche Dinge, über die solche Menschen nicht nachdenken wollen.

Allerdings gab und gibt es durchaus Wissenschaftler, die magische Praktiken in ihrer Arbeit anwenden, sehr zum Missfallen ihrer Kollegen. Als Beispiel wäre der Raketentechniker Jack Parsons zu nennen, der regelmäßig vor Teststarts seiner Raketen den Gott Pan invozierte und nach dem auch ein Mondkrater benannt ist.

Als schönes Beispiel für den "Kampf" zwischen Magie und Wissenschaft hier noch ein Beispiel.


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"Der größte Trick den der Teufel jemals abgezogen hat war es, die Leute glauben zu machen er sei am Kreuz für ihre Sünden gestorben..."

Eliphas Leary's kleine Videoserie über Magie...
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Administrator
Ipsissimus

Hephaestos
Beiträge: 2845
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red_folder.gif erstellt am: 12/9/2007 um 08:24  

Zitat:
Was ein wenig seltsam anmutet ist in der Tat, daß viele Vertreter von magischen Traditionen wissenschaftlichen Methoden skeptisch bis feindlich gegenüber stehen. Ob da nun irgendwelche Theorien über angebliche Ereignisse in der Vergangenheit vertreten werden (Atlantis, Mu und ähnliche Sachen) oder ob es einfach ein Unverständnis für die Feinheiten wissenschaftlicher Arbeitsweisen ist, es ist immer reichlich merkwürdig.


als "beides" kann ich biede positionen gut verstehen. der wissenschaftler schreit "das ist doch keine methodik, sondern "fauler zauber" der da angewandt wird. etwa ein drittel ist psychologie, ein drittel lässt sich naturwissenschaftlich erklären, und das andere drittel ist methodischer unsinn"

der magier (oder, sogar noch eher, der religiöse mensch) sieht den wissenschaftler als jemanden an, der "gott" zu etwas zwingen will. und eine erzwungene offenbarung ist ja wohl blasphemie. kein wunder, das es nicht funktioniert.

aber es gibt bestimmt noch mehr gründe, die die einen gegen die anderen ins feld führen. ich persönlich wende wissenschaftliche methoden auf bereicher der wissenschaft an, und magische auf bereiche der magie. technik lässt sich nur begrenzt beeinflussen, obwohl ein leichter seitlicher schlag schon manches gerät wieder zum laufen gebracht hat :)


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Novize
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halcyon-renard
Beiträge: 9
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red_folder.gif erstellt am: 12/9/2007 um 15:48  
hm also können Magier und Wissenschaftler einfach nich über den eigen Tellerrand schauen oder sie tuns und ertragen nich was sie sehn, so klingt das für mich.
Traurig da beides die natur erklären möchte .

Aber ich werd jetzt blasphemisch und sag meine ansichten : Das Magie eigentlich nur die Manipulation von Energie ist ,zumindest wen man den ganzen Ethikfüllstoff weg lässt. (der techmicker in mir kanm zmindest damit leben)

ist das zu verallgemeinert?oder trift es das
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Adeptus Minor
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Orvio
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red_folder.gif erstellt am: 12/9/2007 um 16:22  
ich denke, dass Wesen sich unter einander manchmal bekriegen. Magie und Wisschenschaft nicht. Magie schafft Wissen, und Wissen Macht.


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Philosophus
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Beiträge: 126
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red_folder.gif erstellt am: 12/9/2007 um 17:59  
Erst mal finde ich es schön mal wieder nen skeptiker in unseren Reihen zu haben, das belebt das Geschäft.

Ich sehe aber nicht das Magie und Wissenschaft sich bekriegen, sie gehen sich eher aus dem Weg. :D

Auch ich als Magier muß die gesetze der Wissenschaft anerkennen. (Ein Apfel fällt nun mal nach unten.)Aber ich erkenne auch die Gesetze der Magie an. (Wenn ich nicht will das der Apfel nach unten fällt dann macht er das auch nicht :D )

Wir sollten aber glaub ich mal aufhören eine Definition für Magie zu finden, das endet meißt in ewig langen Diskussionen, wo jeder nur seinen Standpunkt verhärtet.
Ich sage den meisten Skeptikern bei dem Thema, glaubt dran oder lasst es bleiben ich weiß das Magie existiert und funktioniert.


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Pan fickt alles!
Zitat: Die Göttin
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Magister Templi
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wirrkopp
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red_folder.gif erstellt am: 12/9/2007 um 19:10  

Zitat:
Aber ich werd jetzt blasphemisch und sag meine ansichten : Das Magie eigentlich nur die Manipulation von Energie ist ,zumindest wen man den ganzen Ethikfüllstoff weg lässt. (der techmicker in mir kanm zmindest damit leben)

der unterschied ist der dass die magie mit feinstofflichen/geistigen energien arbeitet und "die wissenschaft" sich auf die materiellen "schweren" energien beschränkt... es ist etwas anderes ob man einen benzinmotor zimmert um antriebsenergie fürs auto zu bekommen oder ob man "pan" invoziert um antriebsenergie für den nächsten "schritt" zu bekommen...

ansonsten hat des EL sehr gut beschrieben dass der "magiehass" der wissenschaften ein selbstsschutz der wissenschaftler vor ihrem eigenen glauben ist... es ist ein sich klammern an sicherheiten die einem die erde bieten kann aber nicht die anderen elemente, oder nur zu sehr geringem teil.. ehrlich gesagt, ich kenn kaum einen magier der die wissenschaft als solche ablehnt, eher die wissenschaftler die ihn ablehnen(aus obigen gründen)...
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Novize
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halcyon-renard
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red_folder.gif erstellt am: 12/9/2007 um 20:46  
@Kaffejunkie Erst mal danke für den „Skeptiker“ ich sehe mich aber mehr als „Suchender“.
1: bin ich ein Magie nub is für mich aber kein kein Handicap sondern eher ein vorteil
2:Wissenschaftler haben die Hosen voll und wollen sich an dem Thema nich die Finger verbrennen .
3:Magier haben nichts gegen die Wissenschaft (zumindest die hier was wär die Welt ohne I-Net)

4:Warum darf ich Magie nich als Manipulation und Umwandlung von Energie ansehen, gelten die Gesetze der Energieerhaltung nich für euch?


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Die drei Schneiden: Deine Seite, meine Seite und die Wahrheit dazwischen.
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Zelator
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Helga Fatima
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red_folder.gif erstellt am: 14/9/2007 um 12:48  
das wissenschaftler gerne alles erforschen
das ist tatsache.na ja und magier die arbeiten
auf anderer ebene.glaub nicht das wissen-
schaftler mit magie etwas auf den hut haben
magie schreckt sie eher ab,.sorry das glaube
ich das das so ist.


Helga Fatima :)


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jenseitsmedium
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Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 14/9/2007 um 14:52  
Warum darf ich Magie nich als Manipulation und Umwandlung von Energie ansehen, gelten die Gesetze der Energieerhaltung nich für euch?


das ist relativ einfach - es wäre definitiv messbar.
wenn ich thermische energie in elektrische umwandle, kann ich E(therm) und E(el) messen. würdest du deine psychische energie in - sagen wir - elektrische umwandeln, würde es aus der sicht des naturwissenschaftlers so aussehen, als würed energie "einfach so" entstehen. das ist inakzeptabel, weil, verstößt gegen die gesetze der energieerhaltung - aus der sicht des wissenschaftlers.

lenke ich eine energie, muss ich eine kraft aufwenden, um den zustand es systems zu verändern - siehe erhaltungssatz. da die entropie eines systems nur wachsen oder gleichbleiben kann, bleibt als letzte "wissenschaftlich" untersuchte größe die information. damit verneint die naturwissenschaft die existenz energetischer manipulationen eines systems, sofern physikalische energien gemeint sind.

Sprachlich versteht der mensch aber viel mehr unter "energie" als die naturwissenschaft. das "innenwerk" (Der Begriff "Energie" ..... leitet sich aus dem Griechischen ab: ἐν = in, innen und ἔργον = Werk, Wirken) eines menschen ist erheblich komplexer als das physikalische verständnis.

ach ja - alle diese naturwissenschaftlichen ideen basieren auf der annahme, das das system "abgeschlossen" ist. demnach gibt es nichts, ausserhalb dieses systems. was der idee gottes oder anderen transzendentalen widersprechen würde.

nebenbei denke ich, das sich viel mehr die meisten "esoteriker" in die hosen machen, wenn ihnen ein wissenschaftlicher nachweis abverlangt wird, und nicht anders herum. ist aber nur ein eindruck, den ich habe.


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Novize
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halcyon-renard
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red_folder.gif erstellt am: 14/9/2007 um 20:26  

Zitat:
nebenbei denke ich, das sich viel mehr die meisten "esoteriker" in die hosen machen, wenn ihnen ein wissenschaftlicher nachweis abverlangt wird, und nicht anders herum. ist aber nur ein eindruck, den ich habe.

nur schwigend nick :thumbup:

Aber vielleicht soll es keine einfach keine bewiese geben :cool:


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Ipsissimus
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Eliphas Leary
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red_folder.gif erstellt am: 15/9/2007 um 01:57  
Naja, die westliche Wissenschaft tut sich mit Magie einfach schwer. Lustig ist aber auch, daß die westliche Wissenschaft einen gewissen Chauvinismus gegenüber z.B. asiatischen Wissenschaftlern und deren Ergebnissen erkennen lässt.


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Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 15/9/2007 um 16:00  
noch was, sozusagen als nachtrag:

wenn man "magie" ohne diese ganze "energetische" begriffsweise ansieht, merkt man ziemlich schnell, weswegen die naturweissenschaften sich damit so schwertun:

wie wiegt man glück?
wie lang ist ästhetik?
welches volumen hat glauben?

und, wenn man das alles nicht messen kann, dann existiert es für die wissenschaft nicht "objektiv". magie, religion, spiritualität, phantasie: all das ist einfach größtenteils nicht thema der naturwissenschaften.


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Adeptus Minor
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Orvio
Beiträge: 158
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red_folder.gif erstellt am: 17/9/2007 um 18:06  
Glück wiegt man mit Pech
Glauben mit Nichtglauben
und den Körper mit Kilos oder Gramms oder noch weniger.
Der höchste Manipulator hat Wissenschaft (wissen-schaffen) und Glauben unter sich.
Wieso schreiben wir uns Magier untereinander ? Wollen wir nicht Wissen schaffen ?
Wissenschaft ist ein Teil der evolutionären Entwicklung des Universums. Und ich denke, die meisten Magier nehmen oder müssen daran teilnehmen.
Befasse ich mich mit Devolution, dann wirke ich der modernen "Wissenschaft" entgegen. Und auch den modernen Magiern. Was wieder neues Wissen schafft. Oder wollen wir dem Wissen entsagen ? "Nur" fühlen, nicht denken ? Probierts einmal !
Wissenschaft und Magie geht Hand in Hand. Es gibt keinen Krieg, oder nur einen Vorgetäuschten zwischen diesen zwei Wörtern. Oder bekämpfen wir uns ? Spritz Blut (sorry Redaktion für die direkten Kommentare !) ? Oder nur Krieg im übertragenen Sinne ? Machen wir Magier unter einander Frieden ! Lassen wir Wissen Macht sein und akzeptieren unser eigenes Machen zum Wohle und im Dienste der Liebe und des Unfassbaren, ob Licht, Gegenstand oder Schatten !


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Lardemus
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red_folder.gif erstellt am: 26/9/2007 um 09:52  
Genaugenommen wäre es eine hervorragende Leistung, würde materiell orientiertes Gedankengut eine Liason mit spriritueller eingehen. Es könnte eine große Erkenntniswelle über die Menschheit hereinbrechen. Doch ich denke, der einfachste Grund, warum dies bislang noch nicht funktioniert oder gar funktionieren darf, ist der, dass die Menschen dafür noch nicht reif sind. Engstirnigkeit, Rechthaberei, Dogmatismus, dies sind nur einige der Grenzen, die sich selbst auferlegt werden.
Dabei gibt es hier und da schöne Ansätze in diese Richtung, die teilweise in diesem Thread bereits genannt wurden.
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Kandidat
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Arc
Beiträge: 30
Registriert: 20/8/2010
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 14/9/2010 um 17:36  
Ahoi ^^
So ich trage einfach mal meine Meinung zu dem Thema bei :D

Also erstmal muss ich dazu sagen das ich hier in dem Forum gelandet bin, weil mich Magie interessiert (oho wer hätte das gedacht?) .... und jetzt der interessante teil für dieses Thema... ich hatte Bio LK (mit einem Lehrer der das "Ich" als chemischen Prozess ansieht) und werde in nicht all zu ferner Zukunft Biologie studieren.
Na fällt euch was auf? Genau ^^ Wissenschaft+Magie

So ich denke das ist alles gar kein so großes Problem von den Disziplinen sondern das Problem liegt bei den Menschen an sich und deren Toleranz (wie bereits erwähnt wurde). Ich für mich persönlich sehe absolut kein Problem in der ganzen sache, denn wenn ich mich mit biologie und wissenschaften befasse dann kann ich die magie außen vor lassen (die ja an sich in das momentane System nicht hereinpasst) und umgekehrt kann ich akzeptieren das es mehr gibt als nur das wissenschaftlich erklärbare. Und genau da setzt ein, wie ich finde, recht interessanter Grundsatz an, den man mir in der Wissenschaft beigebracht hat: Wissen ist nie statisch, sondern dynamisch. Es entwickelt sich immer weiter und es kommt immer etwas hinzu. Alte theorien werden berichtigt und neue erstellt.
Und genau das kann man auf alle disziplinen anwenden. Auf die Magie, die Wissenschaft, die Psyche und was euch sonst noch so einfällt.
Heute sagt die Wissenschaft, das Reisen mit Lichtgeschwindigkeit praktisch nicht möglich ist. in einem Jahrtausend ist das eventuel schon Alltag. Ebenso mit Magie( mit der ich mich nicht soooo gut auskenne) wo viele nicht wüssten wie sie ein Ziel erreichen (ich nehm einfach mal als Beispiel Teleportation) und in einem Jahrtausend ist das vielleicht alltäglich ^^..... wer weiß das schon.

Anderes Beispiel ist wie schon erwähnt wurde, dass sich magier im Internet austauschen, das eindeutig eine Errungenschaft der Wissenschaft ist. Es gibt tausende Beispiele, denn ich gehe davon aus das nur die wenigsten komplett auf neumodische Geräte verzichten. Vielleicht gehen einige magier sogar mit Smartphones ins Internet, oder arbeiten selbst mit Computern um zu recherchieren und ihre Rituale zu verfeinern.

Oder nehmt die Chaosmagier. Sind die an sich nicht so etwas wie Wissenschaftler auf dem Gebiet der Magie? Sie wechseln die Dogmen nach belieben und arbeiten Interdisziplinär. Für mich sind das ansätze von wissenschaftlicher Arbeit.


Meine meinung ist, das man beides Ruhig trennen darf (vor allem weil es einem dann leichter fällt damit umzugehen), aber warum soll man nicht beides auch mal vermischen? wäre es an sich nicht interessant zu beobachten, wie sich Energiearbeit (bzw. Reiki) auf Schwangere auswirkt? oder wie eine kombinierte Therapie anschlägt, die aus Reiki (is für mich grad ein bekanntes Beispiel ;) ), Tabletten und Sport besteht (je nach Art des Leidens natürlich)? ^^ Ich finde Beide disziplinen interessant und vor allem die Vermischung könnte auch interessante Folgen haben.

Ich für mich versuche zumindest einen dualen Weg zu gehen und ihn hin und wieder vielleicht mal zusammenlaufen zu lassen ;)

Mit besten Wünschen
Arc ;)
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Adeptus Major
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Hitzi
Beiträge: 208
Registriert: 18/6/2005
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red_folder.gif erstellt am: 15/9/2010 um 15:13  
Ein wirklich gutes Buch trägt den Titel Magie als Wissenschaft vom Ich. Und dieser Titel ist, wie ich finde, überaus passend. Und es ist die Frage ob nicht auch hier die Aneinandervorbeirederei ein Produkt der unterschiedlichen Begriffsdefinitionen von Wissenschaft und Magie ist.

Nehmen wir mal Philosophie als Lehre von Allem, also Holologie. Naturwissenschaft ist jener Teil davon, der sich mit Natur auseinander setzt: also Beschreibung der Natur und der in Ihr "enthaltenen" Folgebeziehungen. Wissenschaft als ganzes aber geht ja über das hinaus und beschäftigt sich, wie die Philosophie, mit allem, verzichtet aber dabei, um Objektivität in einem gewissen Sinne zu gewährleisten, auf alles Ethische. Die Frage "was soll ich tun/ Wie soll ich handeln?", als im praktischen Sinne wichtigste Frage des Menschen wird also weggelassen und damit ist die Wissenschaft ein reines Werkzeug - eine Methode. Die Methode der Philosophie, die nur ein einziges Kriterium hat - die Logik - und es existiert ein gewisses Vertrauen in die eigenen Sinne.
Sinnvolles und rein logisches Arbeiten ist nur möglich mit klar definierten Begriffen - also Wissenschaft braucht klare Begriffe, bzw. solange keine klare Begrifflichkeit da ist, kann man Wissenschaft nicht anwenden.
Man muß ja auch zugeben, daß Modellbildung eher eine Sache der Intuition ist, also eine Gefühlsmäßige und eher unwissenschaftliche Sache.
Es wird also in der Wissenschaft alles menschliche weggelassen (eher der Einfachheit halber, eher aus psychischen Gründen und nicht aus einer wissenschaftlichen Notwendigkeit) bis an ihrer Spitze, der Neurologie, der menschliche Geist von manchen Genies komplett wegargumentiert wird. Dieses Weglassen passiert in der Magie eben nicht, dort wird dem Selbst eben der Höchste, der angestammte, Platz eingeräumt. Magie ist also absolut nicht geistlos sonder eher begeisternd. Eben deshalb muß auch die Ethik und alles Intuitive, Gefühlsmäßige mit von der Partie sein.
Es gibt also keinen Widerspruch zwischen Magie und Wissenschaft (mit meiner Begrifflichkeit hier) sondern "Magie" ist der Überbegriff.

Es gibt auch einige Wissenschaftler, die sich später mit magischen Themen auseinandergesetzt haben. Wie wissenschaftlich das im einzelnen erfolgt muß man sich natürlich bei Bedarf dann anschaun - aber man kann im Grunde nicht daran vorbei, daß man anerkennt, daß es eine Vielzahl von Experimenten gibt, die mit den gängigen wissenschaftlichen Modellen einfach nicht in Einklang zu bringen sind. Ich sage bewußt "mit den Modellen" und nicht "mit der Wissenschaft als solcher", denn die annahme, daß der Geist an sich nicht wirken kann ist schon ein wenig überheblich, bzw. unterheblich und es wird da auch irgendwie schwer Placeboeffekte zu erklähren.
Es gibt ja auch leider die Unart, daß interdisziplinäres Arbeiten nicht allzusehr betrieben wird und vor allem wurde, wodurch eine gewisse Inkonsistenz sich eingeschlichen hat in die |Wissenschaft als ganzes genommen.


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unmenschlich wie er ist, eiskalter Erbauer seiltänzerischer Theorien, eitel, lasterhaft, pervers,...
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