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Autor: Betreff: Daoismus
Kandidat
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lampi
Beiträge: 35
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Status: Offline
Geschlecht: weiblich
red_folder.gif erstellt am: 4/12/2007 um 10:05  
Erklärung:
Daoismus, ist eine erweiterte Form von Buddhismus.
Der Buddhismus ist auf den 1. Blick gleich veranlangt wie der Daoismus,
doch der Daoismus, ist sozusagen die ausgereifte Form vom Buddhismus.
Die Legende besagt, dass der frühere "Buddhismus" der heutige Daoismus ist,
der Daoismus soll also aus dem Buddhismus entstanden sein!
Beim Daoismus ist der große unterschied zum Buddhismus, das man an die Magie glaubt!
Es wird viel damit verbunden, Doaismus ist meist in China verbreiten, es gibt die Daoistische Religion und die Doaistische Philosophie.
Zwischen dennen 2 gibte es auch wieder Unterschiede.


Topic Frage:
Wer glaubt an denn Daoismus?
Glaubt ihr da ist was Wahres daran?
Wer würde der Religion beitreten?

Also ich will dieser Religion beitreten!
Oder besser gesagt ich bin momentan dabei ich glaube an diese Götter, und ich nehme auch die Rituale durch um die Ahnen um Hilfe zu bitten!

Ich will mal eure Meinung dazu hören, bitte postet fleißig!
Lg lampi
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Ipsissimus
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Idan
Beiträge: 1576
Registriert: 30/8/2005
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 4/12/2007 um 13:04  
Darf ich fragen, woher du diese "Informationen" hast?

Der Buddhismus ist etwa 2400 Jahre alt, der Daoismus hingegen hat Wurzeln, die bis zu 5000 Jahre alt sind, schon alleine deswegen kann man nicht davon sprechen, der Daoismus sei eine "Fortentwicklung" des Buddhismus.

Darüberhinaus sind Daoismus und Buddhismus komplett unterschiedlich:

Buddhismus - Der B. ist eine Heilslehre, der sich mit dem Menschen und seiner Psyche beschäftigt. Er stellt Thesen zu Problemen der Menschen/Menschheit an und entwickelt Methoden, diese Probleme zu lösen. Er ist eine Heilslehre, der den Menschen zu Erleuchtung und Ausbruch aus dem Kreis der Reinkarnation bringt.

Daoismus - Der D. ist eine Naturphilosophie, die sich mit den Kräften der Natur und Umgebung auseinander setzt. Er entwickelte die Theorie von Yin und Yang, die 5 Elemente Wasser, Holz, Feuer, Erde, Metall und das Orakelsystem I Ging. Auch Feng Shui und die modernen Kampfkünste ziehen ihre Quellen aus dem Daoismus.

In der Konsequenz haben beide Lehren einige Gemeinsamkeiten, unter anderem das "Nicht-Tun". Beide Lehren weisen den Menschen an, sich aus den Dingen der Welt zurück zu halten und nichts zu tun. Aber das raten sie völlig unterschiedlichen Gründen!

- Der Buddhismus tut das, um den Menschen zu erlösen, denn je mehr er tut, desto mehr hängt er sich emotional an die materiellen Dinge der Welt und entfernt sich von der Erleuchtung.

- Der Daoismus tut das, weil er an die Kräfte der Natur glaubt, die ganz von selbst immer wirken und das "Richtige" tun. Einmischungen des Menschen können die natürlichen Entwicklungsprozesse behindern und sind störend. Je weniger der Mensch eingreift, desto besser kann die Natur, bzw. "das Dao" wirken.


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Administrator
Ipsissimus

Hephaestos
Beiträge: 2753
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Status: Offline
red_folder.gif erstellt am: 4/12/2007 um 13:13  
hi lampi

an den energetischen aspekt des daoismus glaube ich teilweise, da einem als taichi- treibender ja kaum etwas anderes übrig bleibt. die philosphie des taoismus teile ich ebenfalls zum teil, wobei mir der konfuzianismus mit seinem hochhalten von "gesetz" und "ordnung" eher fremd sind, die polaritätenlehre ber recht nah ist. Wu-Wei ist ein elegantes prinzip, wenn auch für meine persönlichkeit ein wenig zu passiv :)

und, idan - es gibt einige mischformen aus daoismus und buddhismus. der zen-buddhismus ist beispielsweise mit dem daoismus verwandt.


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any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science

∵ indagator ∴ insolitus
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Ipsissimus
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Idan
Beiträge: 1576
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red_folder.gif erstellt am: 4/12/2007 um 13:24  
@Heph:
Das bestreite ich auch gar nicht. Im chinesischen Volksglauben haben sich Buddhismus, Daoismus und Konfuzianismus so vermischt, dass man heute schon dazu übergeht, von EINER Religion zu sprechen. Aber den Daoismus als "Fortentwicklung" des Buddhismus zu bezeichnen ist etwas völlig anderes als von Mischformen der beiden Religionen zu sprechen. Daoismus und Buddhismus haben getrennte Ursprünge.


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Kandidat
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lampi
Beiträge: 35
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Geschlecht: weiblich
red_folder.gif erstellt am: 4/12/2007 um 13:24  
joa der buddhismus und der daoismus da gibts viele zweige! :)

hmm joa ich weiß bescheid darüber das der gründer des daoismus, einmal barbare bekehren wollte und die haben den daoismus nicht so richtig "ausgeführt" und dadurch soll der buddhismus entstanden sein!
aber es gibt ja viele sagen und legenden, man weiß nicht wann genau der daoisms entstanden ist aber er ist verwandt mit dem buddhismus!
also bitte ned böse sein Idan!

hmm joa stimment tuts schon was Idan sagt, aber besser is es doch was Hephaestos sagt
es gibt mehrere arten! ( aber das is ja egal, auf das kann man sich ja speziallesieren)


[Editiert am 4/12/2007 um 13:27 von lampi]
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Ipsissimus
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Eliphas Leary
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red_folder.gif erstellt am: 4/12/2007 um 14:02  
Ui, immer wieder spannend, was ein Kontakt von westlicher Religiosität mit östlicher Glaubenswelt alles auslöst.
Zunächst mal: dem Taoismus oder dem Buddhismus kann man nicht "beitreten". Man kann diese Denkweisen für sich annehmen, man kann nach ihnen leben, man kann mit ihnen leben, aber man kann ihnen nicht "beitreten". Die Vorstellung, man müsse einer Religion "beitreten" und dürfe dann nur noch dieser einen Religion folgen und "glauben", entstammt dem westlichen Umgang mit Religionen. Gerade in Asien wird es aber ganz anders gehandhabt. Ein Buddhist kann jede andere Glaubensform praktizieren, ohne dabei mit dem Buddhistischsein aufhören zu müssen. Und Naturreligionen wie Taoismus oder Shinto beziehen sich auf den Umgang mit der Natur, sie vertragen sich also eigentlich sehr gut mit anderen Glaubensvorstellungen.


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"Der größte Trick den der Teufel jemals abgezogen hat war es, die Leute glauben zu machen er sei am Kreuz für ihre Sünden gestorben..."

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lampi
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red_folder.gif erstellt am: 4/12/2007 um 14:09  
^^ Joa "beitreten" war etwas falsch ausgedrückt sagen wir es so! und wenns mit der natur zu tun hat dann is es eh das richtige für mich! :thumbup:
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Ipsissimus
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Idan
Beiträge: 1576
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red_folder.gif erstellt am: 4/12/2007 um 14:20  

Zitat von lampi, am 4/12/2007 um 13:24


hmm joa ich weiß bescheid darüber das der gründer des daoismus, einmal barbare bekehren wollte und die haben den daoismus nicht so richtig "ausgeführt" und dadurch soll der buddhismus entstanden sein!


Der Daoismus hat keinen eigentlichen "Gründer". Es gibt viele, die den Anfang des Taoismus bei Lao-Tse / Laozi setzen, allerdings gab es viele seiner Lehren des "Tao-Te-King" schon weit früher. Nichtsdestotrotz ist er neben Dschuang-Dsu einer der wichtigsten Vertreter des Taoismus.

Der Buddhismus wiederum hat seinen Ursprung bei Siddharta Gautama, genannt der Buddha, der nach buddhistischer Lehrmeinung der erste Mensch war, der den Zustand völligen Nirvanas erreicht hatte.

Du beziehst dich wahrscheinlich auf diese Textstelle aus Wikipedia:

Zitat:
Als der Buddhismus im 2. Jahrhundert nach China kam, wurde er erst als eine seltsam verzerrte Variante des Daoismus wahrgenommen, weil die ersten Übersetzer von buddhistischen Konzepten Begriffe aus der daoistischen Lehre verwendeten. Außerdem besagte eine daoistische Legende, dass die Gründerfigur Laozi nach Westen ausgewandert sei. In China erklärte man daher einfach, Laozi sei nach Indien gekommen und hätte als Buddha die „Barbaren“ zum Daoismus bekehrt; diese hätten die Lehre aber nicht vollkommen begriffen, und so sei der Buddhismus entstanden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Taoismu s

Diese Theorie war eine Vermutung der frühen Chinesen, sie ist historisch falsch und wird heute auch nicht mehr vertreten! Deswegen steht dieser Absatz aus Wikipedia auch im Konjunktiv. Laozi lebte etwa 300 Jahre NACH Siddharta Gautama, er ist nicht mit Siddharte Gautama identisch, der Buddhismus ist nicht aus dem Daoismus entstanden, die beiden haben sich erst später vermischt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Laozi

http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhismus

http://de.wikipedia.org/wiki/Siddhartha_Gautama


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lampi
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red_folder.gif erstellt am: 4/12/2007 um 14:24  
Achso uppss sorry :redhead:
Tut mir leid hab i ned gewusst!
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Idan
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red_folder.gif erstellt am: 4/12/2007 um 14:57  
Ist nicht schlimm, dazu sind Foren da, um voneinander zu lernen. Mir war einfach nur wichtig, zu unterscheiden, dass Daoismus und Buddhismus sich zwar vermischt haben, aber im Ursprung unterschiedliche Religionen sind. Aber gerade weil sie so unterschiedlich waren, haben sie sich gegenseitig sehr gut ergänzt, ohne sich ins Gehege zu kommen, was eine Vermischung sehr begünstigte.


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Kandidat
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lampi
Beiträge: 35
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red_folder.gif erstellt am: 4/12/2007 um 15:54  
Arwww ... das liebe ich an diesem Forum so! Man wird nicht gleich blöd angemacht dafür das man vielleicht ein Fehler ( oder was das war ) gemacht hat!
Danke nochmal! :thumbup:
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Ipsissimus
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Eliphas Leary
Beiträge: 1439
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red_folder.gif erstellt am: 4/12/2007 um 16:09  
Im asiatischen Bereich gibt's übrigens viele solcher "Mischformen" aus verschiedenen Weltsichten: in Tibet gibt's eine Verbindung von alten tibetischen "Schamanentraditionen" (Bön) und buddhistischen Lehren, in Japan gibt's eine Verbindung von dieser tibetischen Tradition und Zen-Buddhismus, das Mikkyo. Der japanische Zen-Buddhismus ist übrigens eine Verbindung von buddhistischen Lehren und den in Japan heimischen Shinto-Traditionen, wobei die buddhistischen Mönche die damals aus China kamen auch etwas vom Taoismus mitbrachten.


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Studius
Studius

Gattsu
Beiträge: 15
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Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 20/7/2009 um 01:48  
Hi, ich bin ziemlich neu hier, und lese mich grade rein. Das was ich hier gelesen habe interessiert mich besonders, ich bin halb asiate, und habe mich damit auch ein wenig beschäftigt... leider aber konnte ich das nicht so intensivieren wie ich es gern hätte...

Ich hätte da mal eine Frage, bisher konnte ich hier folgende Religionen auflesen:

Buddhismus
zen-Biddhismus
Daoismus
Shintoismus
Mikkyo
Taoismus
Konfiuzianismus

Das ist schon mehr als ich mithilfe von goolge oder wiki ausfindig machen konnte :)
Meine Frage wäre jetzt, was für unterschiede gibt es denn da genau, weiss das einer?
Weiter oben hat Idan ja schon sehr gut verständlich den Unterschied zwischen Buddhismus und Daoismus in Form einer jeweiligen Kurzbeschreibung erläutert ^_^

Danke dafür, das hat mir schonmal viel Licht ins Dunkle gebracht.

War es nicht auch beim Buddhismus, das "Liebe die Welt", was dann in alle anderen Religionen mit eingeflossen ist?

Beste Grüsse
Gattsu
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Gast

Gast
smilies/exclamation.gif erstellt am: 20/7/2009 um 02:12  
Ich kenne nur noch die buddhistische karma-kagyü Linie, oder auf deutsch auch Diamantweg-Buddhismus. (www.diamantweg.de ) Ich gehe mal davon aus, das diese linie am stärksten verbreitete buddhistische Lehre ist.
Antwort 13
Ipsissimus
Ipsissimus

Idan
Beiträge: 1576
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red_folder.gif erstellt am: 20/7/2009 um 05:28  
Ich beschränke mich mal auf das Wesentlichste:

Buddhismus und Daoismus habe ich weiter oben ja bereits erklärt.

Zen-Buddhismus ist eine besondere Form des Buddhismus, bei dem es einige Unterschiede zu anderen buddhistischen Richtungen gibt. Ein Hauptunterschied ist das Erlangen der Erleuchtung (Buddha-Werdung):

In den meisten buddhistischen Richtungen ist Erleuchtung ein Zustand, dem ein langer Prozess kleiner Erkenntnisse, Abstinenz, emotionaler Arbeit, etc. voraus geht. Erleuchtung kann sich unter Umständen auch in kleinen Schritten über mehrere Inkarnationen hinweg ziehen.

Beim Zen-Buddhismus gibt es die Besonderheit, dass die Erleuchtung schlagartig auftreten kann. Ein kleines Schlüsselereignis kann schlagartig vollkommene Erleuchtung bringen.

Der Zen-Buddhismus entwickelte deswegen Techniken, um den Moment "plötzlicher " Erleuchtung herbeizuführen. Viele dieser Techniken wurden bei uns im Westen sehr berühmt, z.B. Zen Geschichten, die mit einer unlösbaren Frage abschließen. Das Nachdenken über das Pardoxon der Frage soll zu einer Art "Kurzschluss im Gehirn" führen und damit zur Erleuchtung.
Auch bei den Meditationstechniken hat der Zen-Buddhismus viele völlig neue Methoden hervorgebracht, die oft in langweiligen, ständig monotonen Tätigkeiten bestehen, die man irgendwann so automatisch macht, dass man nicht mehr dabei nachdenkt. Und genau darum geht es: innerlich leer werden, nicht mehr Nachdenken um so die Erleuchtung zu bekommen.

Shintoismus
Der Shintoismus ist die Ursprungsreligion des alten Japan. Im Shinto glaubt man, dass in Bäumen, Steinen, Bergen, See, etc. Naturgeister leben. Es gibt unendlich viele Wesenheiten, die die Natur beseelen. Diese Geister können zum Menschen freundlich sein, können aber auch bösartig sein. Aufgabe des Shinto-Priester ist es, sich mit den "Herrschern" einer Landschaft (große Waldgötter, Berggötter, o.ä.) zu versöhnen, um deren Schutz zu erlangen und auch deren Unterstützung im Kampf gegen niedere Dämonen.

Japanische Zeichentrickserien (Anime) schlachten den Shinto oft stark aus. Einige schönere Einblicke in die Glaubenswelt des Shinto vermittelt die Serie "Inuyasha" und der Film "Chihiros Reise ins Zauberland".

Konfuzianismus
Der Konfuzianismus ist eine alte Religion aus China, die auf die Lehren von Kun-Fu-Tse (Konfuzius) zurück gehen. Es ist eigentlich keine richtige Religion, sondern eher ein gigantisches Werk an Regeln und Anweisungen, wie ein braver Mensch sich korrekt im Staatswesen zu verhalten hat. Es enthält sehr viele Lebensweisheiten, die teils sehr praktischer Natur sind, ist in seiner Grundform aber sehr autoritär und Staatsbejahend. Es geht hier letztlich darum, die Menschen zu erziehen und Ordnung im Staat zu schaffen.

Der Konfuzianismus ist der Grund, warum der Kommunismus in China so gut funktioniert, er kann hier eine alte Tradition aufgreifen und stieß auf perfekt vorgeformte Menschen.

Mikkyo sagt mir persönlich nichts ^^ Hier muss ich meine hexerische Allwissenheit mal aufgeben ;)

Für weitere Infos zu den einzelnen Religionen empfehle ich Wikipedia, die Artikel dort sind sehr umfassend und gut, mit vielen Link- und Literaturtipps.

http://de.wikipedia.org/

Zitat:
War es nicht auch beim Buddhismus, das "Liebe die Welt", was dann in alle anderen Religionen mit eingeflossen ist?


Nein, diese Aussage ist nicht buddhistisch, sie steht sogar gegenteilig zu den Kernlehren des Buddhismus. Im Buddhismus geht es darum, sich innerlich von allem zu lösen und zu befreien, nichts mehr wirklich zu "lieben", sein Herz an nichts mehr zu hängen. Erst wenn man innerlich völlig befreit ist von allen Wünschen, Sehnsüchten und Lieben, ist man fähig, Erleuchtung zu erlangen.

Was du vielleicht MEINST ist das "Mitleid". Im Buddhismus gibt es die Tradition des Mitleids für ALLE Lebewesen. So gibt es z.B. die Bodhisattvas, die zwar Erleuchtung erlangt haben und ins Nirvana eingehen KÖNNTEN, es aber aus Mitleid für die unerleuchteten Wesen nicht tun. Statt dessen bleiben sie in einem Zwischenzustand als gottähnliche wesen, um den Menschen zu helfen, Erleuchtung zu erlangen.

Aber hier auch schon der Knackpunkt: Weil die Wesen dieses Mitleid besitzen, können sie nicht ins Nirvana eingehen und damit das letzte Ziel nicht erreichen, ihr Mitleid hält sie davon ab. Deswegen ist auch das Mitleid etwas, das man letztendlich ablegen muss, um ins Nirvana gelangen zu können.

Zu den bedeutensten Bodhisattvas gehört der Buddha Avalokiteshvara, als dessen Inkarnation/Emanation der Dalai Lama gilt.


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Studius
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Gattsu
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smilies/thumbup.gif erstellt am: 20/7/2009 um 18:12  
Okay, vielen Dank!
Eigentlich verdiente das ganze der letzten paar Beiträge einen eigenen Threat :)
Und Du hattest recht, ich meine Mitleid. Das war es wovon ich hörte.

Ich werde mich die Tage, wenn ich Zeit dazu finde mal mehr über den Shintoismus schlau machen, das war es was ich eigentlich gesucht hatte! Deine Beschreibung hat mir verdeutlicht was ich meinte, aber nicht genau wusste.
Mein Vater hatte davon mal gesprochen, es ist aber sehr lange her...
Anbei gesagt, er is Japaner, und das ganze war vor gut 13 Jahren, als ich Ihn das letzte mal besuchen konnte...
Von daher wollte ich gerne genaueres dazu wissen ^_^

Danke nochmal

Gruss
Gattsu
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red_folder.gif erstellt am: 20/7/2009 um 18:59  
Dann wird er als Japaner dir sehr viel mehr dazu sagen können als jeder von uns.

http://de.wikipedia.org/wiki/Shinto
http://www.japanlink.de/ll/ll_religion_shinto.shtml


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red_folder.gif erstellt am: 20/7/2009 um 20:32  
Ja, mit sicherheit hast Du recht...
Kontakt ist aber leider abgebrochen (Bzw. wurde mir vor ca. 7 Jahren verboten).
Hab jetzt versucht ihn zu finden die letzten Jahre, aber Japan iost gross.. :puzz:

Hab durch dich aber schon gut was erfahren, habe mir jetzt auch die wiki seite durchgelesen, die andere werde ich mir später vornehmen, die ist ja bedeutend grösser^^
Woher weisst du eigentlich so viel von alle dem?
Welcher religion bzw religionsgemeinschaft bist du denn angehörig/interessiert?

Gruss
Gattsu
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Ipsissimus
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red_folder.gif erstellt am: 21/7/2009 um 05:05  
Ich habe mich eine ganze Zeitlang mit ostasiatischen Religionen beschäftigt und während meiner Studentenzeit habe ich im Nebenfach Philosophie den Schwerpunkt ostasiatische Philosophie gehabt. Mir hatte es vor allem der Daoismus angetan gehabt, weil ich zur damaligen Zeit viel mit Astrologie und Feng Shui gearbeitet habe.

Dazu kam, dass ich früher ein großer Anime/Manga-Fan bin und man sich da zwangsläufig mit der japanischen Religion und Kultur beschäftigen muss, um vieles zu verstehen. Wie oben schon geschildert kommt in vielen Serien und Filmen Shinto-Wissen vor.

Ich selbst bezeichne mich als freifliegende Hexe und ordne mich nicht speziell einer Glaubensrichtung zu. Aber ich arbeite zurzeit schwerpunktmäßig mit Apollo.


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red_folder.gif erstellt am: 21/7/2009 um 16:13  
Ahh okay, das ist cool. Du folgst apollo, meinst du damit der Gottheit apollo?

Ich werde mir jetzt auf jedenfall mal, dank deiner beschreibung, den shintoismus anschauen.
Vieles was darin vorkam wurde mir als kleinen junge mal erzählt, vielleicht liegt mein grosses interesse daran.
Ich wenn ich mich dieser glaubensgemeinschaft wohl nicht anschliessen werden kann..^^
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red_folder.gif erstellt am: 21/7/2009 um 18:32  
"Folgen" würde ich es nicht sagen, aber wir kooperieren magisch miteinander. Es ist ein Geben und Nehmen ;-)


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red_folder.gif erstellt am: 21/7/2009 um 19:26  
Ja, ich weiss was du meinst^^
Mit folgen meinte ich eher... hmm..schwer zu sagen.
Man folgt so gesehen ja einer persöhnlichkeit. Sowie die Leute z.B. Buddha, Jesus, Gandhi oder Ché geflogt sind, was aber auch ein geben und nehmen war/ist :D
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Ipsissimus
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red_folder.gif erstellt am: 22/7/2009 um 06:03  

Zitat von Gattsu, am 21/7/2009 um 19:26
Ja,
Man folgt so gesehen ja einer persöhnlichkeit. Sowie die Leute z.B. Buddha, Jesus, Gandhi oder Ché geflogt sind, was aber auch ein geben und nehmen war/ist :D

Nein, für mich sind das zwei vollkommen verschiedene Arten der Religion:

Wenn ich einer Person "folge", dann halte ich mich an Regeln und Gebote, um so zu werden, wie die andere Person es von mir will.

Ich arbeite mit Apollo, das bedeutet für mich, dass ICH etwas von MIR will und versuche, es durch die Arbeit Apollo und seiner Energie zu erreichen.

Das sind zwei völlig verschiedene Grundeinstellungen für mich.


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Gattsu
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red_folder.gif erstellt am: 23/7/2009 um 16:25  
Achso, okay.
Dann haben wir unterschiedliche Ansichten von der Bedeutung "folgen"... bzw. ich meine eine andere Form davon ;)

Ist eigentlich auch egal.

Es klingt spannend für mich, zusammen zu arbeiten.
Hast ein pm^^
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thasadeb
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red_folder.gif erstellt am: 10/7/2011 um 19:21  
Es gibt im Daoismus viele verschiedene Strömungen, wie schon gesagt wurde. Was alle gemeinsame haben, sind bestimmte Prinzipien, wie beispielsweise Natürlichkeit und Rückkehr zum Ursprung. Schulen und Dao-Wege gibt es mehrere. Sie unterscheiden sich in Ziel, Methode und Effektivität. Ich selbst gehöre der philosophischen Strömung an. Sie grenzt sich zur religiösen Strömung ab, da ihr nichts heilig ist, angebetet wird oder vor Kritik sicher ist. Philosophische Daoisten sind keine Mönche.

Unsere Motivationen sind Wahrheitssuche und Gesundheitspflege. Das Ziel ist die Erleuchtung. Die Methode ist Wuwei als Hauptübung sowie weitere, unterstützende Übungen. Als Anfänger tritt man zunächst auf die Vorbereitungsstufe. Die kann gut und gerne zehn Jahre dauern, wenn man sich Mühe gibt. Wer in der Vorbereitungsstufe langsam das Qi zu entdecken beginnt, fängt an, damit zu arbeiten. Damit beginnt der eigentliche Dao-Weg unserer Schule.

Was uns auszeichnet, ist, dass wir von Anfang an mit Wuwei arbeiten. Echtes Wuwei kommt in den anderen Schulen meist später, oft ganz zum Schluss. Wuwei ist eine Übung beziehungsweise ein Prozess und etwas anderes als sich Außenseiter einbilden. Aber es glauben ja auch viele, dass sie zaubern können.
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