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Autor: Betreff: Solipsismus
Ipsissimus
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Eliphas Leary
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red_folder.gif erstellt am: 23/11/2010 um 07:06  
Zunächst mal das obligatorische Zitat:

"Jubal blickte verdrießlich drein. »Solipsismus und Pantheismus. Zusammen erklären sie alles. Damit kann man jede unbequeme Tatsache auslöschen, sämtliche Theorien auf einen Nenner bringen, jede Illusion, die einem gefällt, einfügen. Aber es ist Zuckerwatte, lauter Geschmack und keine Substanz - so unbefriedigend, wie wenn eine Geschichte mit dem Satz beendet wird »...und dann fiel der kleine Junge aus dem Bett und wachte auf.««"
(Robert A. Heinlein, "Fremder in einer fremden Welt", S. 521 f.)

Was haltet ihr von der solipsistischen Weltsicht? Einige von euch greifen ja immer wieder auf diese zurück, gerne auch kombiniert mit Anleihen aus diversen Religionen (meistens irgendetwas fernöstliches). Was überzeugt euch von der Richtigkeit eines letzendlich solipsistischen Universums? Und wer dem Solipsimus widerspricht: mit welchen Argumenten, aufgrund welcher Erfahrungen?


[Editiert am 23/11/2010 um 09:40 von Eliphas Leary]



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Zod
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red_folder.gif erstellt am: 23/11/2010 um 12:11  
Habe das Buch auch gelesen. Zwar schon ein Weilchen her aber ist mir sehr in Erinnerung geblieben :thumbup:
Fande ich auch ziemlich flashig.
Denke ist eines der besten Sci-Fi Bücher ever!
Finde "seine"(habe vergessen wie der Marsianer hieß) Ideen auch ziemlich cool..--->alles Wasserbrüder.. ;)
Nur trauriges Ende. irgendwie sehr bewegend.
Der böse Mob und die kleine Heuschrecke. :D
Das bis heut net vergessen habe.
Hab ich net auch mal irgendwo gelesen das das Buch u.A. auch Charly Manson zu seiner HippieKomune insoiriert haben soll?^^
Zu cool.Aye.

Was du schreibst bzw du von Heinlein zitierst klingt doch auch irgendwie nach chaostheoretischem Paradigmawechsel.
Meiner Meinung nach..


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Credo quia absurdum est
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Ipsissimus
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Eliphas Leary
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red_folder.gif erstellt am: 23/11/2010 um 13:17  
Michael Valentine Smith, Michael = "Wer ist wie Gott?" und natürlich der Name des Erzengels des Feuers, Valentine von lat. valere = „gesund“, „stark sein“, „Einfluss haben“, und Smith, der Schmied.

Auch wenn ich nur drei Bücher von Heinlein gelesen habe, seine Werke gefallen mir extrem gut. Sehr zu empfehlen ist auch "Das neue Buch Hiob", eine urkomische Geschichte über einen fundamentalistischen Christen, mit dem die Götter ihr übles Spiel spielen und der dann Hilfe aus einer vollkommen unerwarteten Richtung bekommt.
Sowohl in "Fremder in einer fremden Welt" als auch (um einiges deutlicher) im "Neuen Buch Hiob" spielt Heinlein auf Aleister Crowley und Thelema an. Die Kirche von Michael Smith hat neun Grade, mit Smith als "Pares inter Parem" sozusagen im zehnten Grad, das Ganze ist auch von den Inhalten und Lehren her ähnlich aufgebaut wie der OTO. (Am Rande sei darauf hingewiesen, daß in der Heinlein-Verfilmung "Starship Troopers" (einem Film, den man auf Englisch sehen sollte, da die deutsche Übersetzung einer Zensur gleichkommt) in der Szene, in der ein Gerichtshof gezeigt wird und über eine Hinrichtung berichtet wird, der Adler zwischen zwei Lorbeerkränzen im Hintergrund entfernt an die Buchstaben OTO erinnert.)
Das mit Chuck Manson habe ich auch irgendwo gelesen, aber ihm lag nur die gekürzte Version vor. Die von Heinlein beabsichtigte Form wurde damals vom Verlag abgelehnt und ist erst vor einigen Jahren erschienen. Sollte sich als Argument gegen Einflussnahme von Wirtschaft, Politik oder Religionsgemeinschaften auf die Kunst nutzen lassen, oder? ;0)

Das oben angeführte Zitat aus dem Buch fällt mir immer ein, wenn ich lese, daß ja auf einer höheren Ebene alles Teil eines großen Bewusstseins sein soll. Diese Mischung aus Pantheismus und Solipsismus ist tatsächlich weit verbreitet (es gibt da auch einen schönen Spruch im "Handbuch der Chaosmagie" von Frater 717), aber eine derartige "Einsicht" bringt einen in keinster Weise weiter. Es ist ein wenig so, wie Dave Chappelles Bemerkung zu diesem esoterischen Flachköpper mit dem Titel "The Secret": "Positives Denken und liebevolle Imagination soll der Schlüssel zum Glück sein? Sag das mal einem Kind, das in der Dritten Welt verhungert! "Du musst nur positiv denken und Dir das leckere Essen liebevoll vorstellen, dann wirst Du auch bald etwas zu essen haben..." Wattenscheiß!"
Chaosmagischer Paradigmenwechsel bedeutet doch, daß man in der Lage sein sollte, sein Weltbild zu wechseln wie seine Kleidung, je nach Bedarf und der Wetterlage angepasst. Schon Crowley schrieb, daß ein Magier zwischen mindestens drei essentiellen Weltbildern hin- und herwechseln können sollte: Polytheismus, Monotheismus und Nihilismus. Alles weitere sind doch im Grunde Spezialfälle dieser drei Grundformen.


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Magus
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red_folder.gif erstellt am: 23/11/2010 um 13:53  

Zitat von Eliphas Leary, am 23/11/2010 um 13:17
Das oben angeführte Zitat aus dem Buch fällt mir immer ein, wenn ich lese, daß ja auf einer höheren Ebene alles Teil eines großen Bewusstseins sein soll. Diese Mischung aus Pantheismus und Solipsismus ist tatsächlich weit verbreitet (es gibt da auch einen schönen Spruch im "Handbuch der Chaosmagie" von Frater 717), aber eine derartige "Einsicht" bringt einen in keinster Weise weiter. Es ist ein wenig so, wie Dave Chappelles Bemerkung zu diesem esoterischen Flachköpper mit dem Titel "The Secret": "Positives Denken und liebevolle Imagination soll der Schlüssel zum Glück sein? Sag das mal einem Kind, das in der Dritten Welt verhungert! "Du musst nur positiv denken und Dir das leckere Essen liebevoll vorstellen, dann wirst Du auch bald etwas zu essen haben..." Wattenscheiß!"


wenn du einem kind etwas von liebevoller visualisierung des essens erzählst, wird es dich ignorieren und sich was essbares suchen.

positives denken und liebevolle imaginantion bringen dich nicht in die freiheit des einen, welches nicht zwei ist. diese techniken passieren in der regel noch immer auf dualität und kontrolle.

das kognitive verstehen eines konzeptes ist bullshit, wenn es darum geht zu erkennen. es geht um direktes erkennen, damit meine ich ein erkennen jenseits von konzepten. auf gut deutsch, jenseits von hirnwichserei.
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red_folder.gif erstellt am: 24/11/2010 um 04:24  

Zitat von Alles und Nichts, am 23/11/2010 um 13:53
das kognitive verstehen eines konzeptes ist bullshit, wenn es darum geht zu erkennen. es geht um direktes erkennen, damit meine ich ein erkennen jenseits von konzepten. auf gut deutsch, jenseits von hirnwichserei.


"Jenseits von Worten" wäre besser ausgedrückt (und weniger unflätig). Es ist interessant, daß Du, obwohl Du gerne mal auf die solipsistisch-pantheistische Weltsicht zurückreifst, hier fast nur am Thema vorbeischreibst, und dann anstatt direkt auf das Thema einzugehen nur mit einem "die Wege des Herrn sind unbegreiflich"-mäßigen Kommentar alles notwendige zu sagen meinst. Hier hast Du nun die Chance, Deine Erkenntniss über die Natur des Universums auszudrücken. Fürchtest du etwa, daß irgendjemand eine kleine Nadel zückt und die solipsistisch-pantheistische Seifenblase platzen lässt? Würdest Du Deiner Erkenntnis trauen, dann bräuchtest du diese Furcht nicht zu haben. Also los: sei mutig und trau Dich!

Der Ausspruch von Dave Chappelle weist überdies auf etwas hin, was der große Prüfstein für jedes esoterische oder religiöse Weltbild ist: das Theodizee-Problem...


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red_folder.gif erstellt am: 24/11/2010 um 10:09  
lieber eliphas leary (schmunzel),

ich erlaubte mir diese unflätigkeit insbesondere ich bezug auf deine begrifflichkeit <Wattenscheiß> und den bezügen, die sich aus deinem bsp. mit dem kind ergeben.

mit einer nadel kann man mich gerne pisaken, lecker, bitte mehr davon und eine ist doch recht wenig. das ist metaphorisch und direkt zu verstehen, nur vorsicht, ich pisakte zurück :-).

wennn wir es genau nehmen, habe ich aus deiner perspektive am thema vorbeigeschrieben, es ist deine subjektive wahrnehmung, was meinen text betrifft.
ich bezog mich auf den textbaustein - den ich zitiert habe!

auf deine frage <Was überzeugt euch von der Richtigkeit eines letzendlich solipsistischen Universums? > kann ich nur sagen, mein direktes erleben, jenseits von glauben/ identität. dieses erleben deckt sich mit spirituellen/ mystischen schriften aus dem christentum, dem sufismus, dem buddhismus und dem advaita. wunderbar im buch "intelligenz des erwachens" zusammengefasst.

in dem moment, wo die subjekt - objekt - spaltung aufgehoben ist wird klares sehen/ fühlen möglich und das theodizee-problem (Zitiert nach wikipedia - Theodizee heißt „Rechtfertigung Gottes“. Gemeint sind verschiedene Antwortversuche auf die Frage, wie das Leiden in der Welt mit der Allmacht und der Güte Gottes vereinbar sein könnte.) löst sich in luft auf.

hier zeigt sich schlicht und ergreifend ein verständnisproblem, welches sich durch die entwicklungsstufen gut darstellen lässt. perspektivwechsel auf einer kognitiven ebene (lernenen 3) ist für die keine herausforderung. nun versuche mal, einen christlichen fundamentalisten (lernen 2) von der relativität der welt so zu überzeugen, dass er die relativität anerkennt. in den seltensten fällen wir es funktionieren, gelegentlich funktioniert es. das selbe Problem haben wir zwischen den ebenen von lernen 3 zu 4.

einen möglichen weg nach innen, um die subjekt - objekt - spaltung aufzulösen, habe ich häufig genug in diesem forum beschrieben. zusammengefasst: die kleine (ich) und große selbsterforschung (realität) mit dem essentziellen werkzeug achtsamkeit.

renaud van quekelberghe sagt in dem buch transpersonale psychologie und psychotherapie, dass achtsamkeit alleine ausreichen soll, um bis zur quelle vorzustossen. bei einem westlichen menschen würde ich auf alle fälle aber noch die kleine selbsterforschung, z.b. durch das enneagramm und unter anleitung, als wesentlich erachten.


[Editiert am 24/11/2010 um 15:23 von Alles und Nichts]
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red_folder.gif erstellt am: 24/11/2010 um 20:32  

Zitat von Eliphas Leary, am 23/11/2010 um 07:06
Was überzeugt euch von der Richtigkeit eines letzendlich solipsistischen Universums?


Eine ziemlich schwer zu beantwortende Frage (für mich). Das ist so, als würde ich eine rationale Antwort darauf suchen, ob Gott existiert, und wenn ja, aus welchem Stoff er geschaffen ist...

Ich könnte jetzt blind hierhin schreiben: Einige wenige Momente der Erfahrung...

Ich weiß aber nicht, ob das hilfreich ist.


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Eliphas Leary
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red_folder.gif erstellt am: 24/11/2010 um 21:26  

Zitat von Alles und Nichts, am 24/11/2010 um 10:09
mit einer nadel kann man mich gerne pisaken, lecker, bitte mehr davon und eine ist doch recht wenig. das ist metaphorisch und direkt zu verstehen, nur vorsicht, ich pisakte zurück :-).


Setzt Du Dich nun mit Dem solipsistisch-pantheistischen Weltbild gleich, daß Du meinst, Du würdest zerplatzen wenn es das Weltbild tut? ;0)


Zitat von Alles und Nichts, am 24/11/2010 um 10:09

auf deine frage <Was überzeugt euch von der Richtigkeit eines letzendlich solipsistischen Universums? > kann ich nur sagen, mein direktes erleben, jenseits von glauben/ identität. dieses erleben deckt sich mit spirituellen/ mystischen schriften aus dem christentum, dem sufismus, dem buddhismus und dem advaita. wunderbar im buch "intelligenz des erwachens" zusammengefasst.


"Direktes Erleben" mag überzeugend sein, aber es entbehrt jeder Beweiskraft, gibt also keinen Hinweis auf die Richtigkeit einer Überzeugung. Das Erleben, auf welches Du Dich beziehst, geht einher mit Thetawellen im Hirn, solches Erleben kann auch unter Laborbedingungen induziert werden.
Interessanter wäre ein Nachweis von Effekten auf die Umwelt (die während einer solchen Erfahrung ja nicht mehr als "Um"welt erlebt wird) aus einer solchen Erfahrung heraus.


Zitat von Alles und Nichts, am 24/11/2010 um 10:09

in dem moment, wo die subjekt - objekt - spaltung aufgehoben ist wird klares sehen/ fühlen möglich und das theodizee-problem (Zitiert nach wikipedia - Theodizee heißt „Rechtfertigung Gottes“. Gemeint sind verschiedene Antwortversuche auf die Frage, wie das Leiden in der Welt mit der Allmacht und der Güte Gottes vereinbar sein könnte.) löst sich in luft auf.


Da sich das Theodizee-Problem auf die knappe Frage reduzieren lässt "Wie kommt das Leiden in die Welt", löst es sich durch die Auflösung der Subjekt-Objekt-Spaltung keineswegs in Luft auf, es wird nur auf eine Antwort verzichtet.


Zitat von Alles und Nichts, am 24/11/2010 um 10:09

hier zeigt sich schlicht und ergreifend ein verständnisproblem, welches sich durch die entwicklungsstufen gut darstellen lässt. perspektivwechsel auf einer kognitiven ebene (lernenen 3) ist für die keine herausforderung. nun versuche mal, einen christlichen fundamentalisten (lernen 2) von der relativität der welt so zu überzeugen, dass er die relativität anerkennt. in den seltensten fällen wir es funktionieren, gelegentlich funktioniert es. das selbe Problem haben wir zwischen den ebenen von lernen 3 zu 4.


Deutet auf eine Egoinflation infolge des Weltbildes hin (was nur allzuhäufig auch bei anderen Weltbildern zu finden ist): Diejenigen, welche dem solipsistisch-pantheistischen Weltbild nicht zustimmen, tun damit also ihren minderwertigen Entwicklungsstand kund.


Zitat von Alles und Nichts, am 24/11/2010 um 10:09

einen möglichen weg nach innen, um die subjekt - objekt - spaltung aufzulösen, habe ich häufig genug in diesem forum beschrieben. zusammengefasst: die kleine (ich) und große selbsterforschung (realität) mit dem essentziellen werkzeug achtsamkeit.


Wie gesagt, lässt sich die Subjekt-Objekt-Spaltung auch durch technische Hilfsmittel auflösen (z.B. Mindmachines) oder durch sachgemäßen Gebrauch von Drogen. Was nun, wenn die Erforschung von Innenwelt und Umwelt einen über das solipsistisch-pantheistische Weltbild hinausführt, da dieses als weitere Maya erkannt wird?


Zitat von Serafia_Serafin, am 24/11/2010 um 20:32

Zitat von Eliphas Leary, am 23/11/2010 um 07:06
Was überzeugt euch von der Richtigkeit eines letzendlich solipsistischen Universums?


Eine ziemlich schwer zu beantwortende Frage (für mich). Das ist so, als würde ich eine rationale Antwort darauf suchen, ob Gott existiert, und wenn ja, aus welchem Stoff er geschaffen ist...

Ich könnte jetzt blind hierhin schreiben: Einige wenige Momente der Erfahrung...

Ich weiß aber nicht, ob das hilfreich ist.


Ja, die Antwort ist hilfreich, da sie erneut zeigt, daß dieses Weltbild aus dem Versuch entspringt, aus persönlichem Erleben eine Erklärung für die Natur des Universums abzuleiten.


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Serafia_Serafin
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red_folder.gif erstellt am: 24/11/2010 um 22:27  
Aber tut das nicht jedes Weltbild, ganz egal welches?

Ich bin mir fast sicher, dass es nur schwer möglich ist, die Dinge wirklich so zu sehen, wie sie sind, ungewertet, ungefiltert, unsortiert.

Und selbst wenn ich es nur schaffe, am Bahnhof zu stehen, und die Stimmen um mich herum ungefiltert als das Raunen wahrzunehmen das sie sind, mich als nicht auf irgendetwas fokusiere, dann hilft es mir nicht weiter, weil ich keine Bedeutungszusammenhänge schaffen kann. Es ist nur Klang.

Wir konstruieren doch das, in dem wir Leben, zu größten Teilen, die Sinnzusammenhänge in meinen Augen fast zu 100%.

Aber - und nu wirds ein wenig wirr - denke ich, dass wir vielleicht vor einer Art doppelverspiegelten Glassscheibe stehen, zwischen uns und der Wahrheit hinter den Dingen, die wir konstruieren und die zugleich uns konstruiert... wer gebiert wen oder was?
Und was, wenn gar nichts geboren wird, sondern alles einfach nur ist?

Was, wenn gar nichts erkannt werden kann?

Ich bin noch nicht weit genug in diesem Thema, um richtige Worte zu finden, die irgendetwas ausdrücken können.


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Und wenn es gelänge, die Filter beiseite zu lassen, was bliebe?


[Editiert am 24/11/2010 um 22:28 von Serafia_Serafin]



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Magister Templi
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"Die richtigen Fragen"zu stellen ist ja auch was.Kommt mir ansatzweise so vor,ohne Das letztendlich zu entscheiden mir anmassen zu können.
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red_folder.gif erstellt am: 24/11/2010 um 22:40  
eine technisch herbeigeführte Subjekt-Okjekt Spaltung beweist nicht die Existenz, aber auch nicht die Nichtexistenz. Und das persönliche Erleben IST nunmal der Dreh und Angelpunkt des menschlichen Denkens.
Selbst die innere Distanz zu persönlich erlebtem oder angesprochenen Ideen kann (muss nicht) auf persönlich erlebtes zurückzuführen sein.
Warum finden Ideen allgemein,....logik und Intelligenz hin oder her so unterschiedlichen Anklang ?
Und sogar Logik ansich? Geliebt von den einen...gehasst von anderen...und das ganze Intelligenz unabhängig.

Du bist ja auch, wenn du dort bist, wo nichts ist (Jedenfalls keine definierte Schublade) oder wo auch immer.
Aber ist es nicht auch amüsant MIT SandKASTEN um seine Welt?
Und muss man sich überhaupt in einer distanzierten und kühlen Art und Weise für oder gegen irdendetwas entscheiden oder abgrenzen? Wenn man will? Warum nicht?
Ich denke, jeder kann sich vorstellen, dass die Dinge die wir sehen SIND. Also sie sind da. Selbst wenn sie eine Illusion sind, SIND diese Dinge. Was aber nur bedeuten würde, dass sie eine Illusion SIND.Aber auch eine Illusion IST. Sie übersteigt (untersteigt) das, wovon wovon wir sagen, das IST. Das Sein existiert in unterschiedlichen Nuancen. Das nichtsein ist dann einfach nichts.
Und was ÜBERHAUPT ist? Wahrscheinlich viel nichts mit ein bisschen etwas.
Und ist dann das bisschen etwas noch ein bisschen etwas unter dem großen nichts?
Man könnte dann 2 Standpunkte einnehmen.
Das bisschen etwas ist annähernd nichts.
Oder das bisschen etwas wird gefeiert. Weil ein bisschen etwas in einem Meer von nichts, GIGANTISCH ist.
Ich hab mir gerade noch gedacht, wie verrückt eigentlich alles ist.
Unwahrscheinlich Krass dass wir über soetwas nachdenken können und jetzt so sind. Es ist wirlich krass, oh mann :D was schreib ich für einen scheiss, aber es ist doch so. Es ist so heftig, dass man existiert.
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Magister Templi
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Take five-
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Serafia_Serafin
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:D

Ich musste gerade, völlig aus dem Thema herausgerissen und hineingesogen an die berühmten Erleuchtungsmomente denken, die einen so oft genau dann ereilen (Dusche, Klo, Bahnsteig, Essen, Fahrradfahren), wenn man sich zunächst gar nicht bewusst mit den akuten Problematiken beschäftigte.

Vielleicht läuft es ja genau so ab.

Vielleicht ist das einer der Eckpunkte des Einsseins mit den Dingen. Eine der Stationen, an denen es aufzuhängen wäre.


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Ipsissimus
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Zitat von Vau, am 24/11/2010 um 22:46
Take five-


Bitte sehr!


Zitat von Serafia_Serafin, am 24/11/2010 um 22:27
Aber tut das nicht jedes Weltbild, ganz egal welches?


Im Grunde schon. Ich habe überlegt, ob man ein auf der Wissenschaft basierendes Weltbild als Ausnahme betrachten könnte, aber das kann man nicht. Stattdessen muss man unterscheiden zwischen den Ergebnissen der Wissenschaft und jeglichem Weltbild, das man sich aus diesen Ergebnissen bastelt. Denn es kann immer neue wissenschaftliche Ergebnisse geben, die ein so gebasteltes Weltbild in Frage stellen oder sogar widerlegen.


Zitat von Serafia_Serafin, am 24/11/2010 um 22:27

Ich bin mir fast sicher, dass es nur schwer möglich ist, die Dinge wirklich so zu sehen, wie sie sind, ungewertet, ungefiltert, unsortiert.


Schon Kant meinte, daß man das "Ding an sich" nicht erkennen kann.


Zitat von Serafia_Serafin, am 24/11/2010 um 22:27

Wir konstruieren doch das, in dem wir Leben, zu größten Teilen, die Sinnzusammenhänge in meinen Augen fast zu 100%.


Richtig, die Sinn(es)zusammenhänge konstruieren wir zu 100%. Interessantes Experiment: Man schaue sich z.B. Eiskunstlauf an, schalte den Ton ab und höre dabei eine beliebige Musik. Wir konstruieren sofort einen Zusammenhang zwischen Bild und Ton.
Sinn bzw. Absicht interpretieren wir oft auf ähnliche Art und Weise in die Dinge hinein.


Zitat von Serafia_Serafin, am 24/11/2010 um 22:27

Aber - und nu wirds ein wenig wirr - denke ich, dass wir vielleicht vor einer Art doppelverspiegelten Glassscheibe stehen, zwischen uns und der Wahrheit hinter den Dingen, die wir konstruieren und die zugleich uns konstruiert... wer gebiert wen oder was?


Nun, es ist wohl so, daß die menschliche Form sich langsam über Jahrhunderte entwickelt hat und sich auch weiterentwickeln wird, in gewisser Weise hat also das Universum uns geboren (was uns aber nicht zu irgendetwas Besonderem macht). Und wir sitzen in diesem Universum und "gebähren" uns symbolische Darstellungen des Universums, die wir nur zu gerne für die Realität halten.


Zitat von Serafia_Serafin, am 24/11/2010 um 22:27

Und was, wenn gar nichts geboren wird, sondern alles einfach nur ist?


Entwicklung findet wohl statt, also auch Geburt, Alterung und Tod. Lass mich die Frage also etwas entwickeln: Was, wenn alles nur wird? Wenn Gegenwart, Unendlichkeit und das Absolute nur behelfsmäßige Platzhalter sind in dem Bild, das wir uns vom Universum machen?


Zitat von Serafia_Serafin, am 24/11/2010 um 22:27

Was, wenn gar nichts erkannt werden kann?


Dann kommen nur Agnostiker in den Himmel... :D
In den Grenzen unserer Möglichkeiten können wir erkennen, aber zu so ziemlich jedem Weltbild gehört, daß es auch Aussagen macht über die Dinge, die jenseits dieser Grenzen sind. Und das kann gefährlich werden.


Zitat von Serafia_Serafin, am 24/11/2010 um 22:27

Und wenn es gelänge, die Filter beiseite zu lassen, was bliebe?


Die Grenzen der Wahrnehmung, z.B. die Sichtweite.


Zitat von Cryz-Tyan, am 24/11/2010 um 22:40
eine technisch herbeigeführte Subjekt-Okjekt Spaltung beweist nicht die Existenz, aber auch nicht die Nichtexistenz.


Zunächst: Nichexistenz kann nicht bewiesen werden.
Dann: Wenn ein Eindruck (z.B. das Gefühl von Einheit mit Allem, also die Aufhebung der Teilung in Objekt und Subjekt) künstlich herbeigeführt werden kann, dann legt das nah, daß dieser Eindruck sozusagen Teil unserer Software ist, unseres Wahrnehmungsapparates, und nicht der Realität entspricht.


Zitat von Cryz-Tyan, am 24/11/2010 um 22:40
Und das persönliche Erleben IST nunmal der Dreh und Angelpunkt des menschlichen Denkens.
Selbst die innere Distanz zu persönlich erlebtem oder angesprochenen Ideen kann (muss nicht) auf persönlich erlebtes zurückzuführen sein.


Sicher, denn aus dem persönlich Erlebten konstruieren wir uns die Messlatte, mit der wir unser Erleben bewerten. Darum z.B. scheint Zeit mit dem Älterwerden immer schneller zu vergehen.


Zitat von Cryz-Tyan, am 24/11/2010 um 22:40
Warum finden Ideen allgemein,....logik und Intelligenz hin oder her so unterschiedlichen Anklang ?


Sehr gute Frage! Verdient eigentlich einen eigenen Thread.
Hat wohl damit zu tun, daß es den meisten Menschen schwerfällt, von ihren gewohnten Ideen Abschied zu nehmen und sich somit wieder klein und ungeschützt fühlen zu müssen.


Zitat von Cryz-Tyan, am 24/11/2010 um 22:40
Und sogar Logik ansich? Geliebt von den einen...gehasst von anderen...und das ganze Intelligenz unabhängig.


Logik ist immer "nur" ein Spiel mit Symbolen, also auf diese Symbole und deren Zusammenhänge begrenzt. Es gibt also verschiedene Arten von Logik, je nach Symbolsystem. Und wer mit einem Symbolsystem aus oben genannten Gründen so seine Probleme hat, der wird auch die Logik dieses Symbolsystems ablehnen.


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Eliphas Leary,

wenn ich mich als Person mit dem solipsistisch-pantheistischen Weltbild gleichsetzte bin ich wieder in einem Konzept des denkenden Geistes. Der Zweifel ist ein wesentlicher Stützpfeiler des denkenden Geistes. Sollte jemand ein kritische Frage stellen, die in Ressonanz mit dem Zweifel geht, ich nicht mit dem Sehenden eins bin, wird das Konzept in diesem Moment platzen. Verweilt man im Sehenden, gibt es kein solipsistisch-pantheistischen Weltbild. Es gibt nur Stille, in der alles erscheinen darf, Stille, in der Maya gesehen wird. Das solipsistisch-pantheistischen Weltbild ist ein Konzept, mit dem Sehende im Dialog arbeiten. Was der Gesprächspartner aus dem Konzept innerlich macht, ist eine andere Sache.

Innere Arbeit basiert auf dem Prinzip eines offenen und kritischen Geistes ohne Vorannahmen. Dies mag aus wissenschaftlicher Sicht nicht unbedingt eine exakte Wissenschaft sein. Ich habe aber eine wissenschaftliche Ausbildung genossen und könnte einige Aspekte nennen, die auch Wissenschaft nicht so gut dastehen lässt. Als Beispiel sein nur das Signifikanzniveau in der Statistik genannt. Die Beweiskraft in der Wissenschaft ist auch nicht immer sauber, wird aber als EXAKT hingestellt.

Du schreibst, dass Erleben, welches ich beschreibe, geht einher mit Thetawellen, kann durch Drogen und unter Laborbedingungen induziert werden. Natürlich kann ich mit Drogen oder technischen Hilfsmittel kurzzeitig eine Tür aufmachen. Danach gibt es wieder eine Landung. Auch Thetawellen bei Hirnscans von Meditierenden gemessen. An dieser Stelle kann aus wissenschaftlicher Sicht ganz klar gesagt werden, Meditation, insbesondere Achtsamkeitsmediation, hat eine Wirkung auf den Organismus, den Thetawellen kommen bei einem gesunden Menschen nur bei einer starken Deaktivierung vor. Achtsamkeit ist aber eine entspannte Hochspannung, in der es Handeln kann.

Bei innerer Arbeit geht es nicht darum einen Effekt auf die Umwelt auszuüben, obwohl einige Sucher im laufe der Zeit parapsychische Kräfte zu erlangen scheinen. Das passt dann woll in dieses Forum. Nur stehen wir dann auch hier vor dem Problem, wie willst Du parapschische/ magische Kräfte wissenschaftlich nachweisen. Parapsychologen arbeiten z.B. mit einem extrem hohem Signifikanzniveau bei statischen Auswertungen, trotzdem werden sie von Normalpsychologen und anderen Wissenschaftlern nicht ernst genommen. Wissenschaftler akzeptieren also keine saubere Wissensschaft, wenn die Ergebnisse nicht passen, mit anderen Worten, was nicht sein darf, ist nicht!

Das Theodizee-Problem wird durch die Aufhebung der Subjekt-Objekt Spaltung gelöst. Du kannst es jederzeit überprüfen, du musst nur den inneren Weg gehen. Das Problem hat mit leiden zu tun, gut! Was ist Leiden? Leiden ist eine Beziehung zwischen zwei Objekten der Wahrnehmung. Gib das Bewerten (die Beziehung) auf! Dadurch löst sich die Beziehung zwischen den Objekten und es erscheint derjenige, der Konstruiert, der Ich-Gedanke. Der Ich-Gedanke konstruiert die Welt (Elemente, Verknüpfungen, Bedeutungsgebung = Bewertung). Im Seheenden gibt es keine Bewertung, kein Leiden, alles darf sein. Dies ist die Antwort. Im Sehenden ist sehr wohl Unterscheidungskraft!

Du kannst Dich natürlich hinstellen und sagen, ist alles Mumpiz, ist OK. Dadurch gestattest Du Dir aber keine kritische Überprüfung, bist alos in diesem Moment nicht offen, also unwissenschaftlich, da du eine Vorannahme hast.

Ich würde Lernen 3, also jene Ebene in der Paradigmenwechsel selbstveständlich ist als massive Egoinflation verstehen. Der Einstieg in die Ebene von Lernen 4 ist der Beginn der Egoauflösung, somit eigentlich genau das Gegenteil. Wenn Du meinst, dass Du aus diesem Grund minderwertig bist, will ich Dich davon nicht abhalten. Aus meiner Sicht bist Du deswegen nicht minderwertig sondern im Leiden verstrickt. In mir spüre ich in solchen Moment nur den Schmerz des Anderen, der aber sein darf. Die meisten Menschen spüren nicht mal das eigene innere Leiden, nur in Extremsituationen tritt es hervor. Dieses Leiden ist aber immer anwesend und für Sehende als Schmerz fühlbar. Die scheinbare Abwesenheit von Leidensbewusstsein führt dazu, dass man irgendwelchen äußeren Ideen, die ein angenehmes tolles Leben versprechen nachjagt. Äußere Ideen beginnen bei Gedanken und den emotionalen Verknüpfungen mit Gedanken. Auf der Ebene von lernen 4 sind Gedanken und Gefühle außen. Erst auf der Ebene von Lernen 5 verschmilzt alles zu dem Einen, in der der Ich-Gedanke Entwurzelt wird.

Der Grund warum ich nun seit vielen Jahren innere Arbeit mache ist das Ende des Leidens! Der Beginn von Freiheit!


[Editiert am 25/11/2010 um 12:19 von Alles und Nichts]
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Zitat von Alles und Nichts, am 25/11/2010 um 11:27

wenn ich mich als Person mit dem solipsistisch-pantheistischen Weltbild gleichsetzte bin ich wieder in einem Konzept des denkenden Geistes.


...oder verstehst den Scherz einfach nicht, den Du möglich gemacht hast. ;)


Zitat von Alles und Nichts, am 25/11/2010 um 11:27

Der Zweifel ist ein wesentlicher Stützpfeiler des denkenden Geistes. Sollte jemand ein kritische Frage stellen, die in Ressonanz mit dem Zweifel geht, ich nicht mit dem Sehenden eins bin, wird das Konzept in diesem Moment platzen.


Soweit richtig.

"Ich schlief mit dem Glauben und fand beim Erwachen in meinen Armen einen Leichnam; ich trank und tanzte die ganze Nacht mit dem Zweifel und fand am nächsten Morgen eine Jungfrau." (A. Crowley)


Zitat von Alles und Nichts, am 25/11/2010 um 11:27
Verweilt man im Sehenden, gibt es kein solipsistisch-pantheistischen Weltbild. Es gibt nur Stille, in der alles erscheinen darf, Stille, in der Maya gesehen wird. Das solipsistisch-pantheistischen Weltbild ist ein Konzept, mit dem Sehende im Dialog arbeiten. Was der Gesprächspartner aus dem Konzept innerlich macht, ist eine andere Sache.


Hier ersetz du an ein paar Stellen "solipsistisch-pantheistisch" gegen "das Sehende" oder "Stille", um abzulenken und Dich von "Konzepten" (und denen, die solche Krücken brauchen) abgrenzen zu können.


Zitat von Alles und Nichts, am 25/11/2010 um 11:27

Innere Arbeit basiert auf dem Prinzip eines offenen und kritischen Geistes ohne Vorannahmen. Dies mag aus wissenschaftlicher Sicht nicht unbedingt eine exakte Wissenschaft sein. Ich habe aber eine wissenschaftliche Ausbildung genossen und könnte einige Aspekte nennen, die auch Wissenschaft nicht so gut dastehen lässt. Als Beispiel sein nur das Signifikanzniveau in der Statistik genannt. Die Beweiskraft in der Wissenschaft ist auch nicht immer sauber, wird aber als EXAKT hingestellt.


Der Unterschied zwischen der wissenschaftlichen Methodik in ihren philosophischen Grundzügen und ihrer Anwendung in den verschiedenen Disziplinen ist Dir also geläufig.


Zitat von Alles und Nichts, am 25/11/2010 um 11:27

Bei innerer Arbeit geht es nicht darum einen Effekt auf die Umwelt auszuüben, obwohl einige Sucher im laufe der Zeit parapsychische Kräfte zu erlangen scheinen. Das passt dann woll in dieses Forum.


Nun scheinen sie es wohl nur zu tun. Es war jedenfalls noch keiner von ihnen bei James Randi um sich die Millionen Dollar abzuholen...


Zitat von Alles und Nichts, am 25/11/2010 um 11:27

Nur stehen wir dann auch hier vor dem Problem, wie willst Du parapschische/ magische Kräfte wissenschaftlich nachweisen. [..] Wissenschaftler akzeptieren also keine saubere Wissensschaft, wenn die Ergebnisse nicht passen, mit anderen Worten, was nicht sein darf, ist nicht!


Das übliche Wissenschaftsbashing. Wenn Du eine wissenschaftliche Ausbildung genossen hast, dann könntest Du - anstatt über die voreingenommene Wissenschaft zu jammern - einen methodischen Angang erarbeiten, um magische Phänomene nachzuweisen. Ich wäre sofort dabei und würde nur selten - und nur da, wo es notwendig ist - den Advocatus Christi spielen.


Zitat von Alles und Nichts, am 25/11/2010 um 11:27

Das Theodizee-Problem wird durch die Aufhebung der Subjekt-Objekt Spaltung gelöst. Du kannst es jederzeit überprüfen, du musst nur den inneren Weg gehen. Das Problem hat mit leiden zu tun, gut! Was ist Leiden? Leiden ist eine Beziehung zwischen zwei Objekten der Wahrnehmung. Gib das Bewerten (die Beziehung) auf! Dadurch löst sich die Beziehung zwischen den Objekten und es erscheint derjenige, der Konstruiert, der Ich-Gedanke. Der Ich-Gedanke konstruiert die Welt (Elemente, Verknüpfungen, Bedeutungsgebung = Bewertung).


Du glaubst anscheinend wirklich, ich hätte noch nie solche Erfahrungen gemacht, oder?
Es erscheint mir nur anmaßend, wenn man meint, aus so einer Erfahrung heraus Aussagen über die Natur des Universums machen zu können.


Zitat von Alles und Nichts, am 25/11/2010 um 11:27

Im Seheenden gibt es keine Bewertung, kein Leiden, alles darf sein. Dies ist die Antwort. Im Sehenden ist sehr wohl Unterscheidungskraft!


Ah, das unvermeidliche Paradoxon: keine Bewertung (= Elemente, Verknüpfung, Bedeutungsgebung), wohl aber Unterscheidungskraft.


Zitat von Alles und Nichts, am 25/11/2010 um 11:27

Du kannst Dich natürlich hinstellen und sagen, ist alles Mumpiz, ist OK. Dadurch gestattest Du Dir aber keine kritische Überprüfung, bist alos in diesem Moment nicht offen, also unwissenschaftlich, da du eine Vorannahme hast.


Genauso gestattet man sich keine kritische Überprüfung, wenn man von der persönlichen Erfahrung so eingenommen ist, daß man sie gar nicht hinterfragen will. Wenn man sich also hinstellt und sagt: "ICH habe die Wahrheit erkannt!".


Zitat von Alles und Nichts, am 25/11/2010 um 11:27

Ich würde Lernen 3, also jene Ebene in der Paradigmenwechsel selbstveständlich ist als massive Egoinflation verstehen.


Nennen wir das mal den verfehlten Versuch einer Retourkutsche. :D


Zitat von Alles und Nichts, am 25/11/2010 um 11:27

Der Einstieg in die Ebene von Lernen 4 ist der Beginn der Egoauflösung, somit eigentlich genau das Gegenteil. Wenn Du meinst, dass Du aus diesem Grund minderwertig bist, will ich Dich davon nicht abhalten. Aus meiner Sicht bist Du deswegen nicht minderwertig sondern im Leiden verstrickt. In mir spüre ich in solchen Moment nur den Schmerz des Anderen, der aber sein darf. Die meisten Menschen spüren nicht mal das eigene innere Leiden, nur in Extremsituationen tritt es hervor. Dieses Leiden ist aber immer anwesend und für Sehende als Schmerz fühlbar. Die scheinbare Abwesenheit von Leidensbewusstsein führt dazu, dass man irgendwelchen äußeren Ideen, die ein angenehmes tolles Leben versprechen nachjagt. Äußere Ideen beginnen bei Gedanken und den emotionalen Verknüpfungen mit Gedanken. Auf der Ebene von lernen 4 sind Gedanken und Gefühle außen. Erst auf der Ebene von Lernen 5 verschmilzt alles zu dem Einen, in der der Ich-Gedanke Entwurzelt wird.


Kurze Zwischenfrage: woher kommen diese Begrifflichkeiten wie "Lernen 4" und so?
Du zeichnest dort jedenfalls mit Hilfe von Zahlen eine Art von Hierarchie, mit welcher Du Dich selbst besser darstellst als alle, welche es wagen, Dein Weltbild kritisch zu hinterfragen (wir erinnern uns: fundamentalistische Christen befinden sich auf "Lernen 2", was für niedere Wichte kreuchen dann wohl bei "Lernen 1" herum?).


Zitat von Alles und Nichts, am 25/11/2010 um 11:27

Der Grund warum ich nun seit vielen Jahren innere Arbeit mache ist das Ende des Leidens! Der Beginn von Freiheit!


Das Ende des Leidens? Wenn - wie Du weiter oben geschrieben hast - alles sein darf, dann darf doch auch Leiden sein, es wird nur nicht (als solches) bewertet. Willst Du also Dein Leidensbewusstsein in die Abwesenheit verbannen? Und Du bist Dir sicher, daß Zuckerwatte auf Dauer gesund ist?
Die Erfahrung des "Sehenden" stärkt offensichtlich das Ego ganz ungemein. Schließlich versetzt es denjenigen, der eine solche Erfahrung macht, in die wunderbare Position, die Wahrheit über das Leben, das Universum und den ganzen Rest erblickt zu haben.

Freiheit ist wie Zeit: man hat sie, muss sie aber leben. Es bringt nichts, ihr aufgrund von Versprechungen hinterher zu jagen, denn so verliert man sie.


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Hallo eliphas,
Zur Subjekt-Okjekt Spaltung...

Deine Antwort:
"dann legt das nahe, daß dieser Eindruck sozusagen Teil unserer Software ist, unseres Wahrnehmungsapparates, und nicht der Realität entspricht."

Ich will im Grunde deutlich machen, dass es zwar (um auf deinen Gedanken einzugehen) eine "Software" des Wahrnehmungsapparates gibt, aber das legt zwar etwas nahe, lässt aber keine EINDEUTIGE Schlussfolgerung zu.

Mögliche Standpunkte:
Die Wahrnehmung als ein reines Zerrbild der Realität

ODER

Gerade weil es diese "Software" gibt, könnte es bedeuten, dass der Mensch die möglichkeit bekommen hat dies zu erfassen und damit umzugehen.

Mit den Augen siehst du auch nicht alles, aber du siehst zumindest etwas.
Wenn du das mal auf diese "Software" überträgst...

Ich denke worauf man sich einzig und alleine einigen könnte:
es ist alles eine Frage des Geschmacks, der persönlichen Erfahrung.
Plakativ, nervt mich irgendwie, aber der kleinste gemeinsame Nenner.


lg


[Editiert am 25/11/2010 um 19:15 von Cryz-Tyan]
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Bon soir, Cryz-Tyan!


Zitat von Cryz-Tyan, am 25/11/2010 um 19:12
Hallo Mögliche Standpunkte:
Die Wahrnehmung als ein reines Zerrbild der Realität

ODER

Gerade weil es diese "Software" gibt, könnte es bedeuten, dass der Mensch die möglichkeit bekommen hat dies zu erfassen und damit umzugehen.


Nutzen wir das Rasiermesser vom alten Ockham und finden das, was weniger kompliziert ist.

In Möglichkeit B:
Wie kommt es zu dieser Möglichkeit? Wo kommt sie her? Wurde sie von einem äußeren Einfluss (etwa einer höheren Intelligenz, einem Programmierer oder einem Designer) eingebaut?
Die selben Fragen lassen sich für den Ursprung der "Software" stellen.
Es läuft auf eine Zirkelargumentation hinaus: Die Software wurde von X erschaffen, Beweis für X sind die Erfahrungen, welche uns die Software ermöglicht.

Die einfachere Möglichkeit (Nummer A) kommt ohne höhere Intelligenz oder so aus. Wahrnehmungsapparat und Software haben sich im Laufe der Evolution entwickelt und wenn wir seltsame Erfahrungen von Einheit mit Allem oder so machen, dann steckt da kein größerer Sinn hinter - was uns aber nicht davon abhält, einen solchen hinein zu interpretieren.

Der gesellschaftliche Erfolg derer, die von solchen Erfahrungen erzählt haben (Religionsstifter, Mystiker, spirituelle Lehrer, udgl.) erkärt, warum diese Eigenart der Software sich so hartnäckig hält. Der Mensch hat es hingekriegt, diesen Fehler zu nutzen, um die Gesellschaft zu strukturieren. Aber heutzutage brauchen wir eine bessere Grundlage für gesellschaftliche Strukturen. Oder wollen wir der Klimaveränderung, der Überfischung der Weltmeere und den anderen Effekten, die unser Handeln auf die Umwelt hat, wirklich begegnen mit einem trockenen "ist doch eh alles nur Illusion und Täuschung"?

Sayonara, Cryz-Tyan-San!


Zitat von Vau, am 25/11/2010 um 20:15
-KgV;


"Kleinstes gemeinsames Vielfaches?"


[Editiert am 25/11/2010 um 22:01 von Eliphas Leary]



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Was möchtest du denn sagen Vau?

Ich verstehe dich nicht.
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red_folder.gif erstellt am: 25/11/2010 um 22:44  
@eliphas

hi,

ich verstehe gut was du meinst. Und wenn man dieses Messer anwendet hast du recht. Aber man kann trotzdem nicht sicher sein. Es ist eine Methode. Die funktionieren kann aber nicht muss.

Und zu dem größeren Sinn der hinter all dem Stecken könnte usw...
die Möglichkeit seine Existenz zu begründen ist denke ich nicht unbedingt ein Fehler. Die Tatsache, dass es viele Menschen gibt, die für ihr Leben etwas aus solchen Betrachtungsweisen ziehen rechtfertigt die Existenz dessen finde ich.

Und zu dem Zweck der Gesellschaftlichen Strukturierung...es war anscheinend notwendig. Oder nicht?!?!?!?!?!!?!? :puzz:

Ob dies weiter so geschehen soll/ wird
ist abhängig von den Wirkungsgraden beider Einflüsse und Gegenströmungen.

Und für mich ist Illusion EXISTENT und eine minimalistischere Form der Existentz.
Also kein Witz, der alles rechtfertigt.

Schau, ich verstehe was du meinst...all die negativen Folgen alldessen.
Und deine persönliche Position.
Aber ich bin dazwischen, d.h. ich kann deinen Standpunkt gut verstehen, aber dennoch könnte nicht jeder so denken wie du und es würde ihm vielleicht schaden, oder besser überfordern, wenn man ihn damit konfrontiert.

Ich hab jetzt nochmal nachgedacht, wahrscheinlich wiegt der Gesellschaftliche Aspekt wirklich mehr.
Andererseits...stellt sich dann die Frage wohin soll es dann gehen?
Was ist die breite Reaktion auf solche Denkmuster, wo sie doch so bequem und oft auch hilfreich sind. Persönlich und Machtstrukturerhaltend. Und Strukturen wollen sich erhalten, ebenso wie Gedanken.
Also ohne breite Alternative, bleibt es Traum. Zudem ich bereit wäre ihn mitzuträumen, ohne dabei MEINE Welt zu verlassen.

Du kannst mir nix beweisen :phantom:

Beste grüße

Edit:
Jetzt ist mir gerade aufgefallen wo der eigentliche Hacken ist.
Wie bist du? *lach
also wie kannst du sein ohne alles. Wo gehts hin? Ohne irgendwas...
Da würd mich freuen, wenn du emotional und gerne auch in einem längeren Text darauf antwortest, wenn du magst. Deine Entwicklung dahin würd mich auch interessieren.
Ich glaube in wär traurig, deshalb frag ich.
Es ist für mich nicht so erfüllend durch logik im Recht zu sein. Also schlussendlich, für mich allein.
Also kann ich dich in deinem Grunde emotional nicht verstehen, dass ist es, was ich sagen wollte.


[Editiert am 25/11/2010 um 23:20 von Cryz-Tyan]
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Magus
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red_folder.gif erstellt am: 26/11/2010 um 10:37  
Eliphas Leary,

die Gleichsetzung mit dem solipsistisch-pantheistischen Weltbild sehe ich nicht als Scherz sondern als ernste Gefahr auf dem inneren Weg, da das Ich in der Lage ist Erwachen nahezu perfekt zu imitieren. Der "Gegner", zumindest auf weiten Strecken des Weges lernt mit.

Das solipsistisch-pantheistischen Weltbild, Begriffe wie der Sehende oder eine Differenzierung zwischen Bewerten und Unterscheiden sind zuerst einmal Konzepte. Am Beginn der Suche kann es nur als Konzept angenommen werden. Im Prozess der Selbsterforschung entfaltet sich das tiefere Erkennen der "Konzepte" von alleine, das Konzept wird losgelassen und es zeigt sich direktes Erkennen, jenseits von Konditionierung. In Anlehnung an Cryz-Tyan würde ich sagen, der Programmierer programmiert sich neu und schreibt ein Programm, um sich selbst zu löschen. Dadurch fallen die Filternehmungsfilter und es ist nur noch Wahrnehmung.

Natürlich verwende ich Konzepte um mich von Konzepten abzugrenzen, immerhin habe ich eine chaosmagische Karriere hinter mir. Die Chaosmagie ist aber nur ein Zwischenschritt. Auch wenn Chaosmagier und andere Richtungen, die die selbe Entwicklungsstufe erreicht haben, dies anders sehen wollen.

Klar verwende ich ein Konzept von Entwicklungsstufen, siehe Lernen X bis Y. Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass ein Dritter dies als Arroganz und Selbstüberhöhung interpretieren kann. Ich habe das eigene Muster von gewaltsamer Überhöhung (Täter) und gewaltsamer Unterordnung (Opfer) im Blick. Es geht nicht um Überhöhung oder Unterordnung, sondern um Einordnung in das was ist. Je nach dem, für was man kämpft, hat es im System des Geistes Konsequenzen, die Lernen möglich machen oder auch nicht.
Wenn man sich die Natur und den Menschen unter kollektiven und individuellen Aspekten auf der Zeitachse (innerhalb Mayas) betrachtet sieht man Entfaltung/ Entwicklung/ Evolution. Um die beobachteten Phänomene zu betrachten, kann man auf Konzepte von Entwicklungsstufen/ natürlichen Hierarchien zurückgreifen. Das Konzept von Lernen X bis Y kommt aus dem Konstruktivismus. Bei deinem Umfangreichen Fachwissen, welches Du hier immer darstellt, bin ich davon ausgegangen, dass es Dir geläufig ist, sorry. Fasse es vormiraus als platte Retourkutsche auf, aber mal ehrlich, was den Aspekt von Fachwissen und Quellangaben betrifft, bekomme ich von Dir einiges an Anregungen.

Ich habe dieses Konzept nur ein klein wenig erweitert, in Anlehnung an Ken Wilber. Dieses Konzept von Entwicklungsstufen wird in ähnlicher Form auch von Frank Lerch dargestellt, siehe Nightworks. Wenn Du nun sagst, dass ich es verwende um mich besser hinzustellen, hast Du meine Aussage über den Schmerz nicht verstanden. In dem Du auf diesen Punkt rumreitest sagt es wohl mehr über Dich aus. Das Prinzip der Projektion dürfte Dir wohl geläufig sein. Den selben Aspekt sehe ich auch bei deiner Aussage von Wissenschaftsbashing, ich würde es nur XXX-bashing nennen. Ich habe nur beobachtbares Verhalten dargestellt, also die Ebene von Elementen und Verknüpfungen. Du machst mit der Aussage Wissenschaftsbashing eine Bedeutung daraus.

Ich weiß nicht, welche Erfahrungen Du gemacht hast und wie tief und klar diese Erfahrungen wahren. Wenn Du Dich darauf beziehst, würde ich es mal in den Raum einordnen, in dem die große Selbsterforschung stattfindet. Solange aber die kleine Selbsterforschung unzureichend ist, nutzt Dir das gar nichts.

Mit Dir gemeinsam an einem Konzept zu arbeiten, mit dem Magie überprüfbar ist klingt durchaus interessant. Dann willst Du auch noch den Advocatus Christi spielen. Da muss ich dann sehr aufpassen, dass ich die alten Schwefelmuster nicht mehr hervorkrame.
Ich sehe an diesem Punkt das Problem, dass die aktuellen wissenschaftlichen Konzepte nicht ausreichen, obwohl die Quantenmechanik aus spiritueller Sicht hochinteressant ist, siehe korrelierende Inhalte von spirituellen Texten und Interpretationen der quantenmechanischen Ergebnisse. Nur solange wir das Phänomen Geist, und umfassender Bewusstsein nicht mal ansatzweise wissenschaftlich erklären können, bewegen wir uns auf der Ebene von Zirkelschlüssen. Wobei das Phänomen des Ich/ Geistes und alle seine Argumente sowieso ein einziger Zirkelschluss ist.

Deine Argumentation zum Aspekt des Leidensbewusstseins geht in die selbe Richtung wie einige andere Argumentationen. An dieser Stelle kann ich nur sagen, wir beide bewegen uns an einem Punkt, wo wir beim Anderen Ignoranz sehen, also ein geschlossenes System, welches die Ideen des Anderen nicht vollständig andocken lässt.

Nur eine kurze Erwähnung zu Leidensbewusstsein und Zuckerwatte. Zuckerwatte ist bei vielen Menschen verstecktes Leiden. Selbstverständlich darf auch Leiden sein. Aus Perspektive des Sehenden gibt es einen Unterschied in der Wahrnehmung von Leiden, im Gegensatz zu einem Verwickelten. Aus diesem Grund habe ich an anderer Stelle den Begriff Schmerz verwendet.

Dein Zitat von Freiheit ist aus der Perspektive von Lernen 2 wie Lernen 3 verständlich. Nur ist es nicht die Freiheit, die ich meine. Dein Zitat zeigt einfach die Idee des Ichs von Freiheit, tun und lassen zu können, was es will.


[Editiert am 26/11/2010 um 18:21 von Alles und Nichts]
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Zod
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red_folder.gif erstellt am: 26/11/2010 um 16:35  
Hi

Wenn wir schon dabei sind PsoidoReligiöse Ansichten/Weltanschauungen aus SciFi-Romanen aufzugreifen, so möchte ich doch gern auch noch (m)einen Beitrag dazu..ähm--beitragen. ( Auch wenn es nur bedingt in den Kontext passt...doch lest selbst )
Was haltet ihr davon? :

"...Zögernd begannen sich die Führer jener Religionen, deren Anhänger das Blut von Milliarden vergeudet hatten, zu treffen, um ihre Ansichten auszutauschen.
Das Ergebnis dieses ersten ökumenischen Konzils waren zwei Hauptverlautbarungen:

1. Die Feststellung, daß alle Religionen zumindest eine gemeinsamen Ansicht teilten: >>Du sollst die Seele nicht entstellen.<<

2. Die Gründung der "Kommission der Ökumenischen Interpreten".

Die KÖI ließ sich auf einer neutralen Insel der alten Erde nieder, der Keimzelle aller Mutterreligionen und traf sich dort im >gemeinsamen Glauben, daß eine Göttliche Kraft im Universum existiert.<

Ihr Anfang bestand aus einem offensichtlichem Appell an die agnostische Herrscherklasse:

>>Die Religion ist nichts anderes als die älteste und ehrenhafteste Form jener menschlichen Bestrebung, die nach dem Sinn von Gottes Universum fragt. Wissenschaftler forschen nach den Gesetzmäßigkeiten von Ereignissen. Es ist die Aufgabe der Religion, den Menschen in die Gesetzmäßigkeiten mit einzubeziehen.
Vieles von dem, was sich bisher Religion nannte, transportierte eine unbewußte feindselige Haltung gegenüber dem Leben. Wirkliche Religion muss die Lehre verbreiten, daß das Lebenein Born der Freude ist, der Gottes Auge erfreut, daß Wissen ohne Aktion Leere bedeutet. Alle Menschen müssen erkennen, daß eine Religion, die nach festen Regeln und starren Ritualen verfährt, hauptsächlich Verblendung hervorruft. Die eigentliche Religion erkennt man gerade an ihrer Zwanglosigkeit, und man kann sie betreiben, ohne sich minderwertig zu fühlen, weil sie in einem Gefühle erweckt, die einem sagen, daß dies etwas ist, was man schon immer gewußt hat.<<"
(Frank Herbert, "Dune - Der Wüstenplanet", Appendix II-Die Religionen des Wüstenplaneten)


Beste Grüße
Zod


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Eliphas Leary
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Zitat von Alles und Nichts, am 26/11/2010 um 10:37

die Gleichsetzung mit dem solipsistisch-pantheistischen Weltbild sehe ich nicht als Scherz sondern als ernste Gefahr auf dem inneren Weg, da das Ich in der Lage ist Erwachen nahezu perfekt zu imitieren. Der "Gegner", zumindest auf weiten Strecken des Weges lernt mit.


Zunächst mal muss hier mit einem offensichtlichen Missverständnis aufgeräumt werden. Weiter oben schrieb ich:


Zitat von Eliphas Leary, am 24/11/2010 um 04:24
Fürchtest du etwa, daß irgendjemand eine kleine Nadel zückt und die solipsistisch-pantheistische Seifenblase platzen lässt?


Worauf du geantwortet hast:


Zitat von Alles und Nichts, am 24/11/2010 um 10:09

mit einer nadel kann man mich gerne pisaken, lecker, bitte mehr davon und eine ist doch recht wenig. das ist metaphorisch und direkt zu verstehen, nur vorsicht, ich pisakte zurück :-).


Da in meiner Frage nicht die Rede davon war, Dich oder sonst irgendjemanden mit einer Nadel zu pisaken, sondern diese lediglich gegen die Seifenblase der solipsistisch-pantheistischen Weltsicht zu richten, griff ich die von Dir eröffnete Möglichkeit auf, Dich mit dieser Weltsicht gleichzusetzen. Das war als Scherz gedacht ("Der Mensch ist das Tier, das lacht." Zitat nach dem im Eingangspost erwähnten Buch (bin grade zu faul, die Seite zu suchen)).

Anstatt auf den Rest Deines langen Posts einzugehen (scuzzi, aber sonst wird das hier mehrere Meter lang), bleibe ich mal bei diesem ersten Satz, denn der enthält die wichtigste Aussage: "da das Ich in der Lage ist Erwachen nahezu perfekt zu imitieren". (Nebenbei bemerkt ist auch "Erwachen" nur ein Konzept, dem das Ego hinterherjagt.) Wegen dieser Imitationsfähigkeit ist Vorsicht angesagt nicht nur bei denen, die meinen, etwas gefunden zu haben, sondern besonders wenn man selbst meint, etwas gefunden zu haben.

Im Zuge einer Forderung nach oder einer Annahme von Symmetrie wird unterstellt, daß die Umwelt genauso eine Illusion ist wie die Innenwelt. Aber ist das nicht ein weiteres Konzept, eine weitere Illusion, die das Ego gebiert? Stell Dir Buddha vor, der nach seiner Begegnung mit Maya sah, daß Maya verschwunden, aber der Bodhibaum noch immer der Bodhibaum war: was ist ist. Aber ist wirklich alles, was nicht ist, möglich?


Zitat von Cryz-Tyan, am 25/11/2010 um 22:44

Aber ich bin dazwischen, d.h. ich kann deinen Standpunkt gut verstehen, aber dennoch könnte nicht jeder so denken wie du und es würde ihm vielleicht schaden, oder besser überfordern, wenn man ihn damit konfrontiert.


Die Welt wäre nicht so schön wie sie ist, wenn alle Menschen gleich denken würden. Aber möglicherweise wäre sie ein schönerer Ort, wenn mehr Leute ihre eigenen Standpunkte hätten, anstatt sich an fremde Standpunkte und Ideen zu hängen.


Zitat von Cryz-Tyan, am 25/11/2010 um 22:44

Andererseits...stellt sich dann die Frage wohin soll es dann gehen?


Kurzer Ausflug: Zu Beginn des ägyptische Reiches wurde nur Pharaoh nach seinem Tod als Osiris im Jenseits wiedergeboren, gegen Ende des Reiches wurde jeder Mensch so wiedergeboren. In ähnlicher Weise verhält es sich mit Rechten (Stichwort Menschenrechte) seit einigen tausend Jahren: der Unterschied zwischen Herrschenden und Beherrschten verschwindet immer mehr, wir haben sogar schon Visionen, die den Unterschied zwischen Besitzenden und Habenichtsen aufheben.
Alle Menschen sind doch irgendwie anders, alle sind wir Individuen, macht uns das nicht irgendwie alle gleich?


Zitat von Cryz-Tyan, am 25/11/2010 um 22:44

Was ist die breite Reaktion auf solche Denkmuster, wo sie doch so bequem und oft auch hilfreich sind. Persönlich und Machtstrukturerhaltend. Und Strukturen wollen sich erhalten, ebenso wie Gedanken.


Trotzdem ändern sie sich, was aber immerZeit braucht. Das Theater, welches die US-amerikanischen Kreationisten veranstalten, weil ihnen die Denkmuster der Bronzezeit lieber sind als das wenige, was sie von der Evolutionstheorie verstehen, zeigt deutlich, welche Mühen einige auf sich nehmen, um ihre Denkmuster zu verteidigen. Andere Beispiele könnten zeigen, wie gefährlich Weltbildverteidiger sein können.
Was das Solipsistisch-Pantheistische angeht, so ist es sogar noch etwas komplizierter, denn da findet sich viel fehlinterpretierte Wissenschaft, um diese Weltsicht zu bestätigen. Gerne wird dafür z.B. die Unschärferelation von Werner Heisenberg herangezogen und in ihren Aussagen entstellt. Steckt in diesem Weltbild eine Gefahr? Nur die, daß seine Anhänger eine Passivität entwickeln, welche z.B. im Buddhismus von den Mönchen ausgenutzt wird: Es ist halt alles nur Illusion, Maya, also tun wir alles für diejenigen, welche uns das einreden und gleichzeitig behaupten, sie könnten uns helfen, aus dieser Illusion herauszukommen.


Zitat von Cryz-Tyan, am 25/11/2010 um 22:44

Also ohne breite Alternative, bleibt es Traum. Zudem ich bereit wäre ihn mitzuträumen, ohne dabei MEINE Welt zu verlassen.


Ich bin mal so frech und unterstelle Dir, daß Du den Traum von der Alternative schon lange mitträumst. Die Entwicklung ist im Gange, aber auch die braucht ihre Zeit. Ich sehe es als Entwicklung zu einer demokratischen Anarchie (Demokratie ohne Herrscher), aber das ist nur mein persönlicher Traum.

Bisher war es so - und wir sehen es sehr schön am Beispiel der Drei-Stände-Ordnung, die es in Europa lange Zeit gab -, daß spirituelle Ordnungskräfte die Innenwelt der Bevölkerung unter Kontrolle hielt und dabei weltlichen Herrschern die Legitimation zu herrschen verlieh. Das lief in anderen Kulturen ähnlich ab.
Dank Einrichtungen wie der Religions- und Meinungsfreiheit konnten viele Menschen die Kontrolle über ihre eigene Innenwelt erlangen. Als nächstes müssen ein paar andere Illusionen der Innenwelt fallen, z.B. daß einzelne Menschen Autorität jenseits ihres Fachbereichs haben, daß Nationen existieren bzw. daß man Land besitzen kann und natürlich die gefährlichste der menschgemachten Illusionen: Geld.


Zitat von Cryz-Tyan, am 25/11/2010 um 22:44

Jetzt ist mir gerade aufgefallen wo der eigentliche Hacken ist.
Wie bist du? *lach
also wie kannst du sein ohne alles. Wo gehts hin? Ohne irgendwas...


Exakt! :D :thumbup:


Zitat von Cryz-Tyan, am 25/11/2010 um 22:44

Es ist für mich nicht so erfüllend durch logik im Recht zu sein. Also schlussendlich, für mich allein.
Also kann ich dich in deinem Grunde emotional nicht verstehen, dass ist es, was ich sagen wollte.


"Logik ist der Anfang von Weisheit, Valerez, nicht ihr Ende" (Spock in "Star Trek VI - Das unentdeckte Land"). Es geht mir nicht darum, "im Recht" zu sein, und es ist mir egal, wenn andere das so sehen wollen. Es geht mir darum, andere Menschen zum Denken anzuregen und ihnen eventuell sogar dabei zu helfen, über ihre Standpunkte zu lachen, um sich von diesen weiterentwickeln zu können.
Ich meine Crowley habe irgendwo in seinem "Buch IV" etwas geschrieben im Sinne von "Jede Idee, die wir nicht kritisch zu hinterfragen wagen, wird unweigerlich zu einem Gott, vor dem wir im Staube kriechen müssen" (wie gesagt, ich glaube es steht in "Buch IV" - das magische an dem Buch ist für mich, daß ich nie die Stelle finde, die ich zitieren will... als wäre sie plötzlich weg oder von einem rothaarigen Kobold versteckt worden).
Zum Abschluss - als kleine Hilfe, mein Vorgehen ein wenig zu verstehen - die Namen von drei Menschen, welche ich als Heilige betrachte: Sokrates, Till Eulenspiegel und der Baron von Münchhausen.


@ Zod:

Meine Interpretation der Dune-Bücher (wobei ich nur die von Frank Herbert gelesen habe, nicht die von seinem Sohn): Kurz gesagt geht es um einen langen Prozess der Befreiung, welchen man als Kommentar auf unsere Welt sehen kann. In den ersten Bänden finden wir eine streng hierarchisch organisierte Menschheit mit Herrscherhäusern, einem Imperator und diversen Machtgruppen (MAFEA, Bene Gesserit, Bene Tleilax, Ix, usw.). Der Wurm Leto treibt diese Machtstrukturen und den Druck auf die Spitze, bis sich die Menschheit endlich gegen ihn erhebt. Das Machtvakuum eröffnet eine neue Möglichkeit zur Freiheit, symbolisch dargestellt durch die Würmer, die kleiner geworden sind und auf verschiedenen Planeten angesiedelt werden sollen.
Da die Bene Gesserit die Religion kontrollieren und damit die Innenwelt der Bevökerung, sind beschönigende Worte solcher Kontrolleure was das Mittel ihrer Kontrolle angeht nicht verwunderlich. Wenn man Religion flexibel und anpassungsfähig hält anstatt auf einem Dogma zu bestehen, dann kann man auch die Veränderungen in der Geisteshaltung der Bevölkerung besser kontrollieren. Eine etwas allgemeinere Erläunterung der Natur von Religion und Politik findest Du hier (mit Text, ich gehe davon aus, daß Du des Englischen mächtig bist).

Mit fröhlichen Grüßen

Eliphas L.


[Editiert am 27/11/2010 um 01:11 von Eliphas Leary]



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Magister Templi
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