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Autor: Betreff: "Alles, was ich tue, verändert mich"
Ipsissimus
Ipsissimus

Idan
Beiträge: 1598
Registriert: 30/8/2005
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 27/2/2016 um 11:45  
Der Thread zur Rückwirkung von Schadensmagie brachte mich auf die Idee zu diesem Thema. Es gibt ja sehr verschiedene "Lager" zum Thema, ob Schadensmagie auf einen zurückfällt oder nicht. Manche halten das für einen religiösen Aberglauben und denken, wenn sie nicht an Richtergötter oder Karma glauben, können sie frei tun, was sie wollen.

Dem möchte ich einen Gedanken entgegensetzen, der nichts mit Karma oder Göttern zu tun hat:

"Alles was ich tue, verändert mich".

Wenn ich einem Menschen helfe, begebe ich mich in die Rolle des Helfers. Ich lenke meine Aufmerksamkeit darauf, was dieser Mensch braucht, was ihm fehlt, was ich tun kann, um seine Bedürfnisse zu befriedigen. Je mehr ich das tue, umso mehr trainiere ich mein Bewusstsein, auf Probleme zu reagieren und Lösungen zu suchen, Not zu sehen und lindern zu wollen.
Das klingt anfangs vielleicht gut und altruistisch, kann aber schnell zu einem Problem werden (s. "Helfersyndrom"), bei dem man die eigenen Bedürfnisse vernachlässigt und selbst Schaden nimmt.

Wenn ich einem Menschen schade, begebe ich mich in die Rolle des Richters und Henkers. Ich trainiere mein Bewusstsein darauf, die Fehler eines Menschen zu sehen, sein Handeln zu beurteilen und zu bestrafen und mich von den Konsequenzen zu distanzieren.
Dieses Denkmuster kann einen kalt werden lassen, zynisch und drakonisch. Die Empathie kann verloren gehen und letztlich auch die Lebensfreude, denn man sucht, findet man immer etwas, was man an anderen verurteilen kann.

Wenn ich einen Menschen belehre, dann begebe ich mich in die Rolle des Erziehers. Ähnlich wie der Richter beurteile ich das Verhalten anderer Menschen, entscheide, ob sie nicht "anders besser" wären und zwinge ihnen meine Vorstellung auf, so zu sein, wie sie meiner Meinung nach bessere Menschen wären.
Dieses Denkmuster kann einen arrogant und überheblich machen, es kann blind machen für die eigenen Fehler und das eigene Entwicklungspotenzial.

Wenn ich nichts tue, begebe ich mich in die Rolle des Eremiten, der sich zurück von der Welt und selbst nicht mehr mit ihr interagiert. Ich trainiere meinen Geist auf Abgrenzung und entziehe mich jeder Verantwortung für andere Menschen.
Dieses Denkmuster kann einen ebenfalls kalt und rücksichtslos werden lassen, es kann einen von allen Menschen völlig entfremden und jedes Verständnis für die Welt rauben.

____________


Jede Handlung verändert uns, denn jeder Handlung geht ein Denkmuster zu Grunde, das durch die Handlung verstärkt wird. Je mehr ich die Rache auslebe, um so rachsüchtiger werde ich. Je mehr ich die Liebe auslebe, um so liebesbedürftiger werde ich. Je mehr ich Distanz und Abgrenzung auslebe, um so kälter und rücksichtsloser werde ich.

Es spielt keine Rolle, ob Götter unser Handeln bestrafen oder ob es Gesetzmäßigkeiten wie das Karma gibt. Jede Handlung hat ihre Konsequenz in sich selbst, denn die Handlung selbst verändert uns und das nicht unbedingt in der Art, wie wir selbst sein wollen.

Vor jeder Handlung sollte also die Frage stehen "wie will ich sein?" und anschließend "wie handelt dieser Mensch, der ich gerne sein will?".
Und das hat nichts mit Religion zu tun, es ist einfache Psychologie.


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Philosophus
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samsaja1
Beiträge: 146
Registriert: 18/4/2014
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 27/2/2016 um 11:59  
Schön ausgedrückt aber ich sehe mich selbst in all diesen Punkten aber auch in keinen von Ihnen..ich lebe und handle z.b mehr intuitiv und überlegt oder manchmal auch unüberlegt und je nach Lage der Situation immer anders.
Hinterher analysiere ich auch immer das Geschehene und entscheide ob mein Handeln richtig oder falsch war, zur Schadensmagie finde ich passt dieser Satz

wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein..man kann schlecht etwas aussenden was man nicht schon selber Intus hat


____________________
jenseits von Gut und Böse..
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Adeptus Major
Adeptus Major

Asenath
Beiträge: 203
Registriert: 30/5/2015
Status: Offline
Geschlecht: weiblich
red_folder.gif erstellt am: 27/2/2016 um 14:16  
Grundsätzlich verstehe ich dein Konzept, allerdings ist er mir zu "platt", bzw. zu verallgemeinernd. Ein Mensch besitzt viele Facetten, viel Handlungsmöglichkeiten. Und er besitzt auch gewisse... naja ich sag einmal Tendenzen. Diese können natürlich auch über Erfahrung im Laufe der Jahre anders geschichtet sein, aber ich für meinen Teil denke, dass jeder oder fast jeder eine Art inneren Drang besitzt, gewisse Handlungen eher zu begehen als andere.

Dennoch gebe ich dir recht: alles, was wir tun hat nicht nur Einfluß auf unsre Umwelt, sondern letztlich auch auf uns selbst. Deswegen gehört zur Selbstrefletion für mich auch, dass man sich manchmal bewusst macht, welche Handlungen für einen selbst als Entwicklungsbeschleunigung gewünscht sind.

Was du aber meines Erachtens vernachlässigst, ist das Thema Einsicht. Ich kann durchaus Handlungen begehen, ohne dass dahinter die Einsicht steht, warum ich es tue oder was dies für mich bedeutet. Manchmal mag das ganz gut sein- Thema Intuition- aber ich habe durchaus auch Menschen kennengelernt, die absolut nicht verstehen, was gewisse Handlungen auch letzten Endes für sie selbst bedeuten.
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Magus
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Cruihn
Beiträge: 522
Registriert: 14/11/2010
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Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 27/2/2016 um 18:44  
Stimme ich im großen und ganzen zu, wenn du den lerneffekt und das erkennen der Konsequenzen mit rein nimmst.
Da sind wir dann aber auch wieder bei dem Thema, wenn du etwas zu exzessiv machst ist es immer schädlich für dich selbst.

Deswegen sollte man mMn auf den Ausgleich achten. Wir hatten das ja auch schon in dem Thread über Körperlichkeit oder vergeistigung.


Gruß
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Philosophus
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Beiträge: 137
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Status: Offline
red_folder.gif erstellt am: 27/2/2016 um 19:45  
Ich hab zwar, wie wohl jeder, meine eigene Gewichtung zwischen "Helfer", "Richter", "Henker" und "Eremit", die einigen vielleicht auch nicht gefallen würde (was aber auch nicht muss, schließlich muss ich ja damit leben), aber weitestgehend kann ich da bloß zustimmen.
Dazu würde ich aber noch anmerken, dass diese recht plakativen Rollenbilder wohl in jedem Menschen zu mehr oder weniger großen Anteilen vorhanden sind. Es mag moralische oder psychologische Gründe für und gegen jede Rolle geben. Wenn man gesund zwischen und mit ihnen leben möchte, was man als Mensch nunmal tun muss, wird man in allererster Linie ein situativ angemessenes Gleichgewicht zwischen ihnen herstellen müssen.
Was mich gerade an den kabbalistischen Lebenbaum denken lässt. "Henker" und "Helfer" kann man da in Geburah und Chesed durchaus wiederfinden.

Im erwähnten Thread habe ich ja auch angesprochen, dass ich der Ansicht bin, dass Entscheidungen für die eine oder andere Art von Verhalten immer ihren Preis mit sich bringen.
Magisches Arbeiten ist mMn immer (auch) eine Arbeit an der eigenen Person und Persönlichkeit. Weswegen man diesen Aspekt selbst dann mit einbeziehen sollte, wenn man eigentlich an die Existenz von Magie, Dämonen und nicht-physischen Wesen wenig bis gar nicht glaubt.


[Editiert am 27/2/2016 um 19:47 von Sarija_]
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Magus
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Cruihn
Beiträge: 522
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red_folder.gif erstellt am: 27/2/2016 um 19:59  

Zitat von Sarija_, am 27/2/2016 um 19:45

Magisches Arbeiten ist mMn immer (auch) eine Arbeit an der eigenen Person und Persönlichkeit.


Das unterschreibe ich so!
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Kandidat
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Beiträge: 39
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Status: Offline
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red_folder.gif erstellt am: 27/2/2016 um 23:30  
Interessanter Beitrag. Ich sehe in diesen ganzen "Moralkonstrukten" mehr sowas wichtige ethische Richtlinien, die letztlich (wenn ich ihren eigentlichen Zweck richtig erkenne) ja dazu führen sollen, dass der Magier über seine Handlungen nachdenkt, bevor er sie ausübt, allerdings ist es weiterhin ein Problem, wenn die Existenz eines solchen angeblichen Naturgesetzes, das eigentlich ein Moralgesetz ist, von allen Seiten als unanzweifelbar angesehen wird. Mich kümmert es also schon, ob es diese Gesetzmäßigkeiten "objektiv" gibt. Solche Moralkonstrukte können auch manipulativ angewendet werden und das führt wiederum zu Sektentum, Fanatismus und vielem mehr. Aufklärung sollte, meiner Meinung nach, nicht bei Magie aufhören.

Ich habe in einem anderen Forum mal einen Blogeintrag dazu verfasst. Da ich hier keine Werbung machen will für andere Foren, zitiere ich einfach mal aus meinem Beitrag:

Zitat:
[...]
Bevor wir richtig loslegen können, müssen wir natürlich erst mal wissen, was Moralkonstrukte sind. Allgemein ist der Begriff als solches definiert, dass es sich um eine Moralvorstellung handelt, also einer Vorstellung, wie eine bestimmte Situation gehandhabt und gelebt werden soll. In Bezug auf die Magie ist also ein Moralkonstrukt eine Vorstellung, wie die Magie und der Umgang mit dieser gelebt und praktiziert werden soll. Man kann es also gewissermaßen als eine Vorschrift, eine Regel bezeichnen. Hierauf kommen wir daher gleich zur Unterscheidung des Moralbegriffes und des Gesetzesbegriff in der Magie, denn es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen beiden.

Ein magisches Gesetz ist eine (meta)physische Regel, die unabhängig von aller Moral, Idealen, usw. und immer und überall wirkt. Ohne Ausnahme. Ein physikalisches Äquivalent wäre hier die Erdanziehungskraft. Sie wirkt. Egal ob du nun Mörder, Mutter Theresa selbst oder sonstwer bist. Auch wirkt sie an jedem Ort, zu jeder Zeit. Oder ein mehr metaphysisches Prinzip: Die Kausalität. Auch sie wirkt immer und überall. Jede Handlung hat eine Konsequenz zur Folge.

Ein Moralkonstrukt, welches als magisches Gesetz oder Regel getarnt wird, ist eine von Moral und Idealen gespickte Vorstellung, welche zum Ziel hat, das Leben des Magiers zu beeinflussen bzw. in eine gewisse Richtung zu lenken. Dies sind keine magischen Gesetze, sondern selbst auferlegte Regeln des moralischen Handelns des Magiers! Das heißt, es sind subjektive Angelegenheiten und haben mit der Natur nichts gemeinsam. Denn sie sind Konstrukte der Menschen! Das gehört also in die Kategorie der Paradigmen, also der Weltbilder!

Der wesentliche Unterschied also liegt hierin, dass ein (magisches, natürliches) Gesetz unabhängig von Moral und Ideal handelt und jeden betrifft, während Moralgesetze nur bestimmte Gruppen von Menschen betreffen, die diese Moralvorstellungen leben und sie zu ihrem eigenem Gesetz machen. Kurzum: Moralkonstrukte sind keine magischen Gesetze und haben, schlussfolgerlich, nur auf jene Wirkung, die diese überzeugt leben. Sie sind also keine Naturgesetze.
[...]


Solche Moralgesetze, oder auch Maximen genannt, sind selbst auferlegte Regeln. Wenn sie überzeugt gelebt werden, bis hin zu der Vorstellung, dass diese wahrhaft existent seien, so wird sich das Bewusstsein darauf ausrichten und so auch entsprechend leben und er-leben. Das passt übrigens wunderbar zu Idan's Beitrag. Wir nehmen dann diese Rolle ein, die Rolle eines Gläubigen, der meint, dass es soetwas wie eine Rückfälligkeit oder Dreifachregel oder "Tust du Gutes, kriegst du Böses" Dinge gibt.

Das Einzige, was alle Moralkonstrukte gemeinsam haben, ist, dass sie in wahrheit nur einen moralischen Leitsatz vertreten. Man hat aber diese Leitsätze fälschlicherweise zu Gesetzen erhoben. Leitsatz heißt, dass man sich an etwas orientiert, um ein echtes Gesetz effektiv nutzen zu können. Nehmen wir als Beispiel des Karma.

Viele missinterpretieren meiner Meinung nach das "Karma". Karma bedeutet, so nach meinem Verständnis, erstmal nichts anderes als "Kausalität", was ein echtes Gesetz ist, das wir überall vorfinden. Es findet im Denken statt, es findet im Alltag statt. Wir können es als Erfahrungswert dahin erkennen, wenn wir Sequenzialitäten in der Natur betrachten oder wenn wir bestimmte Handlungen ausüben, die immer wieder zur gleichen Konsequenz führen, wie bspw. die Erdanziehungskraft. Springen wir, werden wir unweigerlich wieder angezogen. Weiter gesponnen besteht Kausalität also "a priori" im Subjekt. Damit ist Kausalität auch eine Bedingung der Erkenntnis. Bekanntes Beispiel: Es donnert, weil es geblitzt hat. Diese Folgerung wird durch den Verstand gebildet, welche er letztlich nur durch das Kausalprinzip bilden konnte. Der Mensch wäre also nicht imstande soetwas wie Naturgesetze zu formulieren, wenn es das Kausalprinzip nicht gäbe, denn dann würden alle Wahrnehmungen völlig zufällig und zusammenhanglos erscheinen.

Das Karma wurde jedoch moralisiert. Statt das man es neutral formuliert als "Jede Tat hat eine Folge." wurde es zu "Tust du Gutes, kriegst du Gutes. Tust du Böses, kriegst du Böses." oder "Was du säst, wirst du ernten." ==> Diese Moralisierung ist ein Fehler. Denn es gibt genügend Beispiele bei dem dieses Moralgesetz, welches fälschlicherweise als Naturgesetz postuliert wird, keine Wirkung zu haben scheint, da die bestimmten Personen wissen wie man sich zu verhalten hat. Die Wahrheit darin also ist, dass man lernen soll die Kausalität als Gesetz zu respektieren und effektiv zu nutzen. Ein Mörder, der nicht erwischt werden will, wird daher so handeln, dass er alle Spuren verwischt, sich unauffällig im Alltag benimmt, usw. Auch nur weil jemand Mutter Theresa selbst ist, wird man nicht vom Gesetz der Erdanziehungskraft verschont bleiben, wenn man bspw. von einem Wolkenkratzer springt, der fast 1km in die Höhe ragt. Natürlich würde man hier irgendwann wieder das beliebte Gegenargument der Reinkarnation einwerfen, was man übrigens oft zu hören bekommt, falls man das Gerüst zerbrochen hat. "Ja, man wird ja erst im nächsten Leben bestraft." ==> Wie wir alle wissen, können wir uns, falls es Reinkarnation gibt, nicht an unsere vorherigen Inkarnationen erinnern, was sicherlich auch seinen bestimmten Grund hat. Woher will man also wissen, dass irgendeine Tat oder Handlung aus hundert vergangenen Leben sich jetzt als Strafe oder Rückfälligkeit bemerkbar macht? Usw. Man sieht. Moralkonstrukte sind eben nur das. Konstrukte, die von Menschen geschaffen wurden, um einmal eine ethische Richtlinie zu haben, nach der man leben kann und zum anderen um Menschen zu kontrollieren und gefügig zu machen.

Zusammenfassend lässt sich sagen:
Ja, was wir tun, ist das, was sich in unserer Seele abfärbt und das führt dazu, dass wir uns in diese Richtung entwickeln, je mehr wir dieselbe Art der Handlung wiederholen. Was wir aus den (eigentlich) Leitsätzen lernen sollen ist, dass wir darauf achten wie wir handeln, uns fragen wieso wir so handeln wollen und wie wir sein wollen, wie Idan bereits gesagt hat.

Wenn ich nicht auf meine Schritte achte, kann es passieren, dass ich stolpere und hinfalle. War das jetzt "Bestrafung" dafür, dass ich nicht aufgepasst habe? Perspektivsache. Ich sage: Nein. Es ist einfach die notwendige Konsequenz, die sich daraus ergeben muss. Allerdings kann ich hieraus die Konsequenz ziehen, dass ich das nächste Mal mehr auf meine Schritte achte. Wichtig ist hier nur: Die Natur kennt keine Moral und sie kümmert sich nicht um Idealvorstellungen der Menschen oder darum ob die Menschen nun "gut" oder "böse" sind. (was auch immer die Begriffe für die Meisten bedeuten mag, für mich sind es nur Kategorien des Subjekts, die keine Allgemeingültigkeit haben) Wer also nicht aufpasst, kriegt eine auf's Maul, salopp ausgedrückt. Da kannst du Mörder, Pazifist oder sonstwer sein.

Ergänzend wollte ich noch sagen, dass ich in meiner bisherigen Magielaufbahn nicht einmal von diesen ganzen "Rückwirkungen" u.ä betroffen war, obwohl ich schon selten zu radikalen Mitteln greifen musste, von denen die Meisten wohl eine "böse" oder der Tat entsprechende Gegenkonsequenz erwarten würden. Mir fiel auch auf, dass besonders die, die sich nach einem magischen Angriff auf jemanden (da waren auch schon ziemlich krasse Fälle dabei), die sie als unmoralisch empfanden, vor Rückwirkungen fürchteten, ihre eigenen "Strafen" praktisch "herbeigewünscht" haben. Eben ausgelöst durch diese unbewusste Angst vor der Bestrafung. Dann gab es Fälle von gleichen Personen, die ihre Taten als gerechtfertigt sahen und daher auch völlig überzeugt davon waren und diese urplötzlich von der Last dieser "Rückwirkung" befreit sein zu schienen. Für mich war das nur mehr ein Beweis dafür, dass es sich bei dieser "Rückwirkung" und dem moralisierten Karma um nichts anderes als Moralkonstrukte, also Moralgesetzen, handelt, die sich die Menschen selbst auferlegt haben, aber keine objektive Allgemeingültigkeit haben.

Hoffentlich war der Beitrag, ergänzend zu Idans, hilfreich oder auch nicht. Falls nicht, naja, dann habe ich es immerhin versucht.

-Tarek701-


[Editiert am 27/2/2016 um 23:48 von Tarek701]
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samsaja1
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red_folder.gif erstellt am: 28/2/2016 um 00:02  
:thumbup:
Stimmt da hast du recht! Moralkonstrukte sind also sogesehen *Richtungen* damit sich unser Bewusstsein sich danach richten kann..man wählt sozusagen einen Teil seines Charakters/Weltansicht oder wie auch immer man das nennen mag selbst


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jenseits von Gut und Böse..
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Fussvolk
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red_folder.gif erstellt am: 28/2/2016 um 00:19  
Ein Entwurf:
"Alles was ich tue und lasse, verändert mich."

Verstärkung durch Handlung ist nicht der einzige Weg. Man muss nicht Helfer sein, um ein Bedürfnis zu verstehen. Aufmerksamkeit ermöglicht das Erlebnis - wie man eingreift ist erst einmal nebensächlich.

"Der Zuschauer ändert sich nicht."

Vergessen wir nicht, dass man nicht handeln muss, um bewegt zu sein. Zögern ist nicht immer Schwäche, sondern auch Unschuld. Ich wage fast zu behaupten: Die unterlassene Handlung verändert uns mehr als die vollendete Handlung. Sollte das nicht offensichtlich sein? Wir tun viel mehr nicht, als dass wir etwas tun. Wir verneinen unzählige Zukünfte, wir erschaffen eine Gegenwart.
Übungssysteme, Wiederholungen im Allgemeinen, trainieren uns selbstverständlich auch, aber in anderer Art. Wiederholung vereinfacht, Verneinung erweitert. Ein Lästervogel würde einwenden: Wiederholung verbessert, Verneinung verflacht also! - Und dieser Vogel läge an der Oberfläche nicht falsch. Aber er vergisst, dass auch Wiederholungen durchbrochen werden müssen, um einen Prozess zu meistern.

Rückwirkung von Schadensmagie? Was weiß ich davon! Aber ich kann zitieren, was auch schon genannt wurde:
"Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehen, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein." - Jenseits von Gut und Böse, F. Nietzsche
Andererseits, wer Flügel hat, kann nur über Abgründe lachen und sie willkommen heißen. Ob solche noch Schadensmagie benötigen, weiß der Geier.

"Vor jeder Handlung sollte die Frage stehen "Will ich sein?" "

Ob die Handlung nun im Unterlassen oder einer Tat besteht, beides ist Machtausübung. Helfen eingeübte Leitbilder als Motivation und Lenkung? Sicherlich! Jedes zukünftige Ich ist ein Resultat eben jener obig beschriebenen Verneinungs- und Bejahungsvorgänge - man vergesse auch nicht das Zögern. Jedoch ist es für mich plausibler, zuerst zu existieren und dann zu handeln. Ich halte es für ungesund, wenn der Geist dem Körper voraus und davon läuft. Vielmehr geht es ja bei Vorbildern darum, die Zukunft in die Gegenwart zu holen. Schlussendlich lautet die Frage also nur: "Wie bin ich?". Doch wer ist schon für jede Zukunft bereit? ~

Darüber hinaus verzeihe man mir, dass ich auf die weiteren Beiträge - insbesondere Moralkonstrukte - nicht näher eingegangen bin - dazu fehlt mir heute Abend die nötige Schwere.
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Philosophus
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red_folder.gif erstellt am: 28/2/2016 um 09:13  

Zitat von Tarek701, am 27/2/2016 um 23:30

Bevor wir richtig loslegen können, müssen wir natürlich erst mal wissen, was Moralkonstrukte sind. Allgemein ist der Begriff als solches definiert, dass es sich um eine Moralvorstellung handelt, also einer Vorstellung, wie eine bestimmte Situation gehandhabt und gelebt werden soll.

Äh, sorry, aber nur mal der Terminologie von "Definition" folgend: Erstens mal ist im Wort MoralKONSTRUKT das Wort "Konstrukt" noch enthalten, worauf du überhaupt nicht eingehst.
Und dann ist eine Aussage wie ein "Moralx" ist definiert als ein "Moraly" ziemlich sinnlos. Wenn du für eine umfassende Definition auf Wikipedia verweisen möchtest, dann tu das doch. Aber ob ich jetzt Moralkonstrukt oder Moralvorstellung in die Suchmaschine eintippen muss, macht nun nicht wirklich einen Unterschied.

Zitat:
Moralkonstrukte sind keine magischen Gesetze und haben, schlussfolgerlich, nur auf jene Wirkung, die diese überzeugt leben.

Dass sie keine Naturgesetze sind, ist zwar richtig. Dass sie nur diejenigen treffen, die sie selbst leben, ist allerdings Blödsinn. Geh mal nach Saudi-Arabien und küss in der Öffentlichkeit eine beliebige Person gegenteiligen Geschlechts, mit der du nicht verwandt oder verheiratet bist. Da wirst du dann schnell feststellen: Moral kann dich durchaus treffen, wenn du selbst ihr nicht folgst.

Zitat:
Der Mensch wäre also nicht imstande soetwas wie Naturgesetze zu formulieren, wenn es das Kausalprinzip nicht gäbe, denn dann würden alle Wahrnehmungen völlig zufällig und zusammenhanglos erscheinen.

Ouh man ... dir ist schon klar, dass Menschen Kausalitäten und Akteure einfach deswegen annehmen, weil das in ihnen genetisch angelegt ist, oder?
Das tun übrigens sogar Tauben.
Es gibt Dinge, die SIND zufällig und zusammenhanglos. Viele Säugetiere werden sich trotzdem bemühen, Kausalbeziehungen darin zu finden.
Es ist richtig, dass der Kausalzusammenhang Ursache => Wirkung als Wirkprinzip in der Physik eine Rolle spielt. Insofern können wir selbstverständlich überhaupt nur denken, weil das Universum funktioniert, wie es funktioniert. Aber wir waren schon lange in der Lage, Zusammenhänge kausal aufzufassen, bevor eine Wissenschaft daraus entstand, diese Zusammenhänge in der materiellen Welt zu untersuchen und experimentell zu bestätigen.

Zitat:
Auch nur weil jemand Mutter Theresa selbst ist,

Informier dich mal über die Frau ... wem die in ihrem Leben alles die Hand geschüttelt und die Gewalt gegen die von diesen Leuten Unterdrückten teils aktiv an den Rand geschoben hat mit der Behauptung, sie selbst habe x und y in dessen Hoheitsgebiet nicht gesehen oder festgestellt, geht auf kaum eine Kuhhaut.

Zitat:
Ja, was wir tun, ist das, was sich in unserer Seele abfärbt und das führt dazu, dass wir uns in diese Richtung entwickeln, je mehr wir dieselbe Art der Handlung wiederholen. Was wir aus den (eigentlich) Leitsätzen lernen sollen ist, dass wir darauf achten wie wir handeln, uns fragen wieso wir so handeln wollen und wie wir sein wollen, wie Idan bereits gesagt hat.

In anderen Worten hast du gerade dargelegt, dass Moral ein Konstrukt ist und eine moralische Karmavorstellung auch ein Konstrukt ist, nur um jetzt die These aufzustellen, es gebe ein Gesetz, das darauf hinausläuft, dass "wir aus den (eigentlich) Leitsätzen lernen sollen"?
Was für Leitsätze sollen das denn bitte sein, und wer hat die Hypothese aufgestellt, dass man immer irgendwas SOLL, wenn man was tut?
Vor allem, wenn das Ergebnis dann noch ist, "dass wir darauf achten wie wir handeln, uns fragen wieso wir so handeln wollen".
Ja, toll ... und zu welchem Ergebnis "sollen" wir dann kommen, wenn wir uns die Frage gestellt haben?

Erst schreibst du also einen sehr langen Text, in dem du behauptest, ethisch-moralische Vorstellungen seien an sich ja bloß menschliche Konstrukte, was implizit eine gewisse Beliebigkeit mit sich bringt, und dann gehst du hin, und konstruierst selbst etwas, nämlich einen Auftrag, ein "sollen" in Bezug auf eigene Handlungen.
Von wem soll so ein "sollen" bitte ausgehen, wenn du schon selbst zugibst, dass Moral von Menschen konstruiert ist?

Zitat:
Wenn ich nicht auf meine Schritte achte, kann es passieren, dass ich stolpere und hinfalle. War das jetzt "Bestrafung" dafür, dass ich nicht aufgepasst habe? Perspektivsache. Ich sage: Nein. Es ist einfach die notwendige Konsequenz, die sich daraus ergeben muss.

Kann. Muss nicht, wie du oben selbst schreibst.
Andererseits ist die Frage der Lernfähigkeit beim Laufen in den allerseltensten Fällen eine, bei der Moral überhaupt eine Rolle spielt. Was du nämlich bei deiner Einleitung schon nicht berücksichtigt hast, ist der Aspekt, dass Moral und Ethik mit sozialen Vereinbarungen zu tun haben, die sich auf den Umgang der Menschen miteinander und mit anderen Lebewesen beziehen.
Natürlich kann man aus einem Aberglauben heraus die Natur zu einem "du" erklären, und daraus dann ableiten, dass auch ein Stein eigentlich kommunizieren will, wenn er im Weg herumliegt; oder dass der im Weg liegende Stein ein Zeichen einer anderen, höheren Entität ist, die kommunizieren will. Das ist dann aber trotzdem erst dann ein potentiell moralisches Problem, wenn bereits eine Übertragung erfolgt ist bzw. stattgefunden hat.

Ein sinnvolleres Beispiel wäre: Ich habe gerade etwas angestellt, z.B. mit Steinen auf einen Fluss geworfen und versehentlich jemanden oder etwas getroffen, von dem die Moral mir sagt, dass diese Verletzung nicht okay ist.
Und DANN stolpere ich beim Heimweg auf einmal über einen Stein, der im Weg liegt.
Da macht es Sinn, von einer moralischen Situation zu schreiben. Stolpern selbst ist aber an sich kein moralisches Problem, denn solange es keine moralische Vorgeschichte gibt, kann ein eher dämliches Wesen sich höchstens als Opfer deklarieren, wenn es stolpert (=> "der böse Stein legt sich in den Weg, damit ich stolpere").

Zitat:
Für mich war das nur mehr ein Beweis dafür, dass es sich bei dieser "Rückwirkung" und dem moralisierten Karma um nichts anderes als Moralkonstrukte, also Moralgesetzen, handelt, die sich die Menschen selbst auferlegt haben, aber keine objektive Allgemeingültigkeit haben.

Na, entweder das, oder man ist vielleicht mal an Leute geraten, die besser oder stärker waren als man selbst. Ich für meinen Teil habe mir durchaus schon Strafen "herbeigewünscht", die aber nicht bekommen. So allgemeingültig scheint das also nicht zu sein.
Das Thema "Rückschläge" ist aber eigentlich nebenan ;-)
Um also mal auf die Frage zurückzukommen, wie man sich verändern möchte oder auch verändert durch das, was man tut: Wenn man sich lange genug einredet, dass man keine Rückschläge und nie wieder was für das eigene negative Verhalten auf die Nase bekommen wird, wenn man bloß die eigene Moral loswird - und das folgt zu gewissen Teilen aus deiner Theorie - ist das ein gutes Motiv, die eigene Moral loszuwerden.
Ich kenne wenigstens einen Orden, der diese Überlegung zum Anlass nimmt, einen Großteil des eigenen Trainings darauf auszulegen, den Mitgliedern schlechtes Benehmen, Arschlochverhalten und Abgewöhnen jeglicher Moralvorstellungen beizubringen und einzutrichtern.
Vorteilhaft ist DAS dann allerdings auch nicht gerade.

Menschen sind soziale Raubtiere und in vielerlei Hinsicht genetisch so konstruiert, dass es ihnen besser geht, wenn sie in Gruppen leicht integrierbar sind.
Wer keine Moral (mehr) hat, muss auf der Psychopathie-Skala schon ziemlich weit oben landen, um in einem Umfeld, in dem es sowas wie Werte noch gibt, nicht negativ aufzufallen und damit den eigenen Bezug zur Gruppe zu schwächen. Man verlässt sich eben nicht auf Leute, bei denen mehrfach die Erfahrung auftritt, dass man das nicht kann. Unterstützung andererseits bekommen solche Leute früher oder später dann eben auch nicht mehr.

Ist schon richtig, dass man sich überlegen sollte, wer oder was man sein will. Dass man Moral und Ethik hinter sich lassen müsse, um sich selbst besser verteidigen zu lernen, halte ich allerdings für einen der deutlich fragwürdigen Lehrsätze in Frater V.D.s Lehrmaterialien.
Eigentlich ist es eher umgekehrt.


[Editiert am 28/2/2016 um 09:18 von Sarija_]
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Kandidat
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red_folder.gif erstellt am: 28/2/2016 um 17:31  

Zitat:
Äh, sorry, aber nur mal der Terminologie von "Definition" folgend: Erstens mal ist im Wort MoralKONSTRUKT das Wort "Konstrukt" noch enthalten, worauf du überhaupt nicht eingehst.
Und dann ist eine Aussage wie ein "Moralx" ist definiert als ein "Moraly" ziemlich sinnlos. Wenn du für eine umfassende Definition auf Wikipedia verweisen möchtest, dann tu das doch. Aber ob ich jetzt Moralkonstrukt oder Moralvorstellung in die Suchmaschine eintippen muss, macht nun nicht wirklich einen Unterschied.


Konstrukt ist in dem Sinne zu verstehen, dass es etwas künstliches, vom Menschen geschaffenes ist. Darauf bin ich nicht weiter eingegangen, weil ich das in einem anderen Forum verfasst habe, bei dem die Menschen schon meist an meinen Themen gewohnt sind und die Begriffe "Konstrukt" bereits im Zusammenhang des von Menschen künstlich geschaffenen Modellen in Bezug setzen können.

Zitat:
Dass sie keine Naturgesetze sind, ist zwar richtig. Dass sie nur diejenigen treffen, die sie selbst leben, ist allerdings Blödsinn. Geh mal nach Saudi-Arabien und küss in der Öffentlichkeit eine beliebige Person gegenteiligen Geschlechts, mit der du nicht verwandt oder verheiratet bist. Da wirst du dann schnell feststellen: Moral kann dich durchaus treffen, wenn du selbst ihr nicht folgst.


Da war wohl ich nicht konkret genug. Zum einen gehe ich hier wieder teils auf Karma und andere angebliche Naturgesetze wie die Rückschläge ein. Eigentlich sollte da Moralgesetz stehen, welches in Bezug auf Naturgesetze von zahlreichen Menschen als solche postuliert werden. Soll heißen, dass die Menschen, die dieses Moralgesetz zum Naturgesetz erhoben haben, durch ihre Überzeugung, dieses auch als solches wahrnehmen und erleben, obwohl es eben kein solches Naturgesetz gibt, da andere anscheinend nicht davon betroffen sind. Mit Betroffenheit ist gemeint, dass andere Kulturen sehr wohl andere Vorstellungen bspw. von dem Umgang mit Frauen haben. Aber selbst wenn ich weiß, um deinem Beispiel zu folgen, dass das Küssen irgendeiner fremden Frau in der Öffentlichkeit, gesellschaftlich Kellerniveau ist und man mit einer Backpfeife oder Polizei begrüßt wird, kann man trotzdem, im Geiste, frei von dieser Moralvorstellung sein und das entsprechend auch so ausleben. Naturgesetze dagegen, auch wenn du meinst, dass sie dich nicht beeinflussen, beeinflussen dich immer, zu jeder Zeit, an jedem Ort. Und das können Moralgesetze nicht. Denn, um ein anderes Beispiel zu nehmen, gibt es Gesellschaften, die finden es okay, wenn man mehrere Ehen (Polygamie) führt, während andere sowas abstoßend finden. Und darum geht es. Das man von den Konsequenzen für die eigene individuelle Moralvorstellung durchaus eine auf die Schnauze kriegen kann, weil sie sich nicht an die der Gesellschaft hält, ist wohl ersichtlich und jedem verständlich.

Ich kenne da genügend Leute, einschl. mich selbst, den das so widerfährt und nichts von diesen Magie-Rückschlägen spüren. Naturgesetze müssen jeden betreffen, zu jeder Zeit, an jedem Ort. Unabhängig von irgendwelchen Ideal- oder Moralvorstellungen. Hier war also nie die Rede davon, dass die Moralvorstellung einer anderen Kultur durch mein Handeln einer ebenfalls anderen Moralvorstellung keine Konsequenz zur Folge hätte, die mir schädlich sein könnte. Hier war die Rede von Moralgesetzen, die die Menschen zu Naturgesetzen erheben und allgemeingültig machen wollen, obwohl es in der Natur keine solche Allgemeingültigkeit gibt.

Zitat:
Ouh man ... dir ist schon klar, dass Menschen Kausalitäten und Akteure einfach deswegen annehmen, weil das in ihnen genetisch angelegt ist, oder?
Das tun übrigens sogar Tauben.
Es gibt Dinge, die SIND zufällig und zusammenhanglos. Viele Säugetiere werden sich trotzdem bemühen, Kausalbeziehungen darin zu finden.
Es ist richtig, dass der Kausalzusammenhang Ursache => Wirkung als Wirkprinzip in der Physik eine Rolle spielt. Insofern können wir selbstverständlich überhaupt nur denken, weil das Universum funktioniert, wie es funktioniert. Aber wir waren schon lange in der Lage, Zusammenhänge kausal aufzufassen, bevor eine Wissenschaft daraus entstand, diese Zusammenhänge in der materiellen Welt zu untersuchen und experimentell zu bestätigen.


Ich glaube du hast hier nicht den Sinn erfasst, den ich hier eigentlich damit ausdrücken wollte. Ich habe auch an keiner Stelle behauptet, dass das Kausalitätsprinzip nur in der Physik eine Rolle spielt. Das mit dem Naturgesetz war ein Beispiel und ich denke es sollte wohl selbstverständlich sein, dass das auch so dargelegt wurden ist. Die allgemeine Fassung habe ich ja sogar einen Satz davor erwähnt. Man lese:
"[...] Weiter gesponnen besteht Kausalität also "a priori" im Subjekt. Damit ist Kausalität auch eine Bedingung der Erkenntnis. [...]"

Kurzum: Ich widerspreche dir hier überhaupt nicht, aber deine Worte klingen so, als hätte ich obiges Zitat nicht gesagt, obwohl ich es sehr klar gesagt habe.

Zitat:
In anderen Worten hast du gerade dargelegt, dass Moral ein Konstrukt ist und eine moralische Karmavorstellung auch ein Konstrukt ist, nur um jetzt die These aufzustellen, es gebe ein Gesetz, das darauf hinausläuft, dass "wir aus den (eigentlich) Leitsätzen lernen sollen"?
Was für Leitsätze sollen das denn bitte sein, und wer hat die Hypothese aufgestellt, dass man immer irgendwas SOLL, wenn man was tut?
Vor allem, wenn das Ergebnis dann noch ist, "dass wir darauf achten wie wir handeln, uns fragen wieso wir so handeln wollen".
Ja, toll ... und zu welchem Ergebnis "sollen" wir dann kommen, wenn wir uns die Frage gestellt haben?

Erst schreibst du also einen sehr langen Text, in dem du behauptest, ethisch-moralische Vorstellungen seien an sich ja bloß menschliche Konstrukte, was implizit eine gewisse Beliebigkeit mit sich bringt, und dann gehst du hin, und konstruierst selbst etwas, nämlich einen Auftrag, ein "sollen" in Bezug auf eigene Handlungen.
Von wem soll so ein "sollen" bitte ausgehen, wenn du schon selbst zugibst, dass Moral von Menschen konstruiert ist?


Wieder daneben. Es ging mir hier um den Sinn von Moralkonstrukten, denn diese haben durchaus seine Vorteile, das ich auch nirgendwo verneint habe. So können Moralkonstrukte, die man einem Menschen von klein an beibringt, andere Menschen zu einem ethischeren Verhalten führen lassen. Ein Mensch, der von klein an, an das Konzept des Karma angepasst wurde, wird wahrscheinlich wesentlich achtsamer, freundlicher handeln als jener Mensch, der ohne Moralvorstellung aufwuchs. Aber auch hier liegt die Betonung auf wahrscheinlich. Moralkonstrukte können auch sehr wohl zu Manipulation und Kontrolle verwendet werden. Die Vergangenheit entsprechend Christentum und Kirche gibt da wunderbare Exempel. Ich denke jeder weiß über die Ablassbriefe Bescheid.

Das "sollen" geht hier nur vom Menschen selbst aus, ist also subjektiv, auch das ist selbstverständlich, wenn man den Kontextbezug zu meinem Beitrag beibehält, nämlich, was der Sinn eines Moralkonstrukts sein könnte. Und das habe ich schon erklärt.

Zitat:
Kann. Muss nicht, wie du oben selbst schreibst.
Andererseits ist die Frage der Lernfähigkeit beim Laufen in den allerseltensten Fällen eine, bei der Moral überhaupt eine Rolle spielt. Was du nämlich bei deiner Einleitung schon nicht berücksichtigt hast, ist der Aspekt, dass Moral und Ethik mit sozialen Vereinbarungen zu tun haben, die sich auf den Umgang der Menschen miteinander und mit anderen Lebewesen beziehen.
Natürlich kann man aus einem Aberglauben heraus die Natur zu einem "du" erklären, und daraus dann ableiten, dass auch ein Stein eigentlich kommunizieren will, wenn er im Weg herumliegt; oder dass der im Weg liegende Stein ein Zeichen einer anderen, höheren Entität ist, die kommunizieren will. Das ist dann aber trotzdem erst dann ein potentiell moralisches Problem, wenn bereits eine Übertragung erfolgt ist bzw. stattgefunden hat.

Ein sinnvolleres Beispiel wäre: Ich habe gerade etwas angestellt, z.B. mit Steinen auf einen Fluss geworfen und versehentlich jemanden oder etwas getroffen, von dem die Moral mir sagt, dass diese Verletzung nicht okay ist.
Und DANN stolpere ich beim Heimweg auf einmal über einen Stein, der im Weg liegt.
Da macht es Sinn, von einer moralischen Situation zu schreiben. Stolpern selbst ist aber an sich kein moralisches Problem, denn solange es keine moralische Vorgeschichte gibt, kann ein eher dämliches Wesen sich höchstens als Opfer deklarieren, wenn es stolpert (=> "der böse Stein legt sich in den Weg, damit ich stolpere").



Mein Beispiel war schlecht gewählt und war eigentlich eher auf Bezug zum Karma-Prinzip zu nehmen. Da hatte ich mich abschnittweise wohl vertan.

Zu deinem Beispiel:
Wir können nur dann von einer moralischen Situation sprechen, wenn ich diese als solche deklariere. Zu mal dürfen wir nicht vergessen, dass ich auch erwähnt habe, dass dieses Prinzip mit dem Karma keine zeitliche Fügung zu haben scheint. Das die Person also augenblicklich, nachdem sie einen Stein geworfen und versehentlich jemanden oder etwas damit getroffen hat, beim Heimweg stolpert, wäre also ein Widerspruch dieses Karma-Prinzips, denn es wird ja auch immer wieder behauptet, dass der "Rückschlag" auch erst viel später kommen kann. Das Problem hierbei ist: Woher will man wissen, dass das, was man angeblich als "Strafe" oder "Rückschlag" erfahren soll, der Gegeneffekt einer vor einer bestimmten Zeit begangenen Tat sein soll? Wenn wir aber bei deinem Beispiel bleiben, kann ich also auch genausogut sagen, dass die Person einfach auf die Schnauze gefallen ist, weil sie nicht aufgepasst hat. Zu mal könnte die Person wohl Schuldgefühle gehabt haben, was wiederum auch für eine unbewusste Angst oder Nervosität sorgt, die jegliches Urteilsvermögen trübt und damit auch zu Unachtsamkeit wird. Und wer richtig nervös ist, der kann oft total irrational handeln. Man wäre überrascht wie sehr Emotionen einen Menschen alleine schon beeinflussen können. Jemand, der aber vielleicht nicht mal gemerkt hat, dass er jemanden oder etwas getroffen hat, wird sich darum auch keine Sorgen machen und höchstwahrscheinlich auch nicht über den nächsten Stein stolpern oder eben doch, weil er/sie nicht aufgepasst hat. Das kann aber genausogut überall und in jedem Moment passieren, auch ohne, dass vorher jemand irgendeine "böse*" Tat begangen haben muss. Auch bei Wiederholung derselbigen Tat, muss nicht unweigerlich und im nächsten Moment oder nach 10 Minuten diese angebliche Gegenkonsequenz erfolgen. Auch das lässt zu, dass es sich bei diesem Karma-Prinzip nur um ein Moralgesetz handelt, also einer selbst auferlegten Maxime, die die Menschen dann, aufgrund ihrer starken Überzeugung, als Naturgesetz leben und er-leben. Selektive Wahrnehmung ist hier auch ein Begriff dafür.

Zitat:
Na, entweder das, oder man ist vielleicht mal an Leute geraten, die besser oder stärker waren als man selbst. Ich für meinen Teil habe mir durchaus schon Strafen "herbeigewünscht", die aber nicht bekommen. So allgemeingültig scheint das also nicht zu sein.
Das Thema "Rückschläge" ist aber eigentlich nebenan ;-)
Um also mal auf die Frage zurückzukommen, wie man sich verändern möchte oder auch verändert durch das, was man tut: Wenn man sich lange genug einredet, dass man keine Rückschläge und nie wieder was für das eigene negative Verhalten auf die Nase bekommen wird, wenn man bloß die eigene Moral loswird - und das folgt zu gewissen Teilen aus deiner Theorie - ist das ein gutes Motiv, die eigene Moral loszuwerden.
Ich kenne wenigstens einen Orden, der diese Überlegung zum Anlass nimmt, einen Großteil des eigenen Trainings darauf auszulegen, den Mitgliedern schlechtes Benehmen, Arschlochverhalten und Abgewöhnen jeglicher Moralvorstellungen beizubringen und einzutrichtern.
Vorteilhaft ist DAS dann allerdings auch nicht gerade.

Menschen sind soziale Raubtiere und in vielerlei Hinsicht genetisch so konstruiert, dass es ihnen besser geht, wenn sie in Gruppen leicht integrierbar sind.
Wer keine Moral (mehr) hat, muss auf der Psychopathie-Skala schon ziemlich weit oben landen, um in einem Umfeld, in dem es sowas wie Werte noch gibt, nicht negativ aufzufallen und damit den eigenen Bezug zur Gruppe zu schwächen. Man verlässt sich eben nicht auf Leute, bei denen mehrfach die Erfahrung auftritt, dass man das nicht kann. Unterstützung andererseits bekommen solche Leute früher oder später dann eben auch nicht mehr.


Weiß jetzt nicht, wie du jetzt auf Tegtmeier und angebliche Aufgabe der Ethik und Moral kommst. Von meinem Beitrag kann es zumindest nicht sein. Stimme dir jedenfalls in der Hinsicht zu. Es geht hier auch nicht um Aneignen von schlechtem Benehmen oder Arschlochverhalten o.ä. Wenn ich sage, dass Moralkonstrukte, eben nur Konstrukte, Modelle, Weltbilder, Vorstellungen sind, die man sich schafft, um den anderen und sich selbst ein ethischeres Verhalten zu tage zu legen zu lassen oder eben (wenn es negativ verwendet wird) zur Manipulation und Kontrolle verwendet, dann hat das erst mal nichts mit Aufgabe von Ethik und Moral zu tun. Das ist die Konsequenz, die man hieraus ziehen könnte, aber dann stellt man sich die Frage, ob das denn so vorteilhaft für einen Selbst ist und ob es überhaupt Sinn macht, denn dann wäre man, wie du gesagt hast, hilflos und die Gesellschaft würde dich wohl kaum noch akzeptieren oder dir behilflich sein, da diese andere Moralvorstellungen als man selbst hat.

Der Sinn meines Beitrags ist dieser, dass es Menschen in der Eso-Szene gibt, die immer wieder versuchen das "Karma", die Dreifachregel ("Alles was du tust, fällt dreifach auf dich zurück."), etc. zu Naturgesetzen zu erheben, obwohl es keine sind. Ich stimme nur dann vollkommen zu, wenn das Karma so formuliert wird, wie es eigentlich, meiner Ansicht nach, formuliert werden sollte, nämlich als: "Jede Ursache hat eine Wirkung, jede Wirkung hat eine Ursache." ==> Woraus man nun selbst herleiten soll, dass man darauf achte, wie man handelt, was man tut und was man beabsichtigt, will man nicht von der Kausalität überrannt werden. Und das ist nicht im moralischen Sinne zu verstehen, sondern gilt für JEDEN. Damit hat auch der Mörder eine Chance, denn wenn er weiß, wie er die Tat zu verschleiern weiß, kann er damit bis an sein Lebensende damit durchkommen, auch mit mehreren Taten.

Viele formulieren es aber als: "Jede gute Tat, bringt Gutes zurück. Jede schlechte Tat bringt Schlechtes zurück." ==> Diese Verallgemeinerung verschleiert die Neutralität des Kausalitätsprinzip und man bekommt die Annahme, dass nur durch "gute" Taten, man auch immer "gutes" widerfährt und umgekehrt bei "bösen" Taten, man auch immer nur "böses" widerfährt. Solche Verallgemeinerungen, wie ich jetzt bereits etliche Male gesagt habe, haben durchaus ihre Vorteile und können zu ethischerem Verhalten führen, sie können aber auch leicht in Fanatismus und geistige Blindheit enden. So kann es durchaus dazu führen, dass man zwar "Licht&Liebe" spendet, aber nicht mehr auf die Menschen und die Umgebung achtet und damit evtl. nicht merkt, wenn sich gefährliche Menschen in deinen eigenen Reihen befinden, die sich täuschend echt als den netten Freund ausgeben und dir bei der nächsten Gelegenheit in den Rücken fallen. Es geht darum, dass man lernt Balance zu halten, man lernt seine Umgebung aufmerksam zu betrachten und dementsprechend zu handeln. Will man für sich die Vorteile herausziehen von der Gesellschaft akzeptiert zu werden, so muss man sich natürlich an die Sitten und Moralvorstellungen dieser anpassen. Das bedeutet jedoch nicht, dass ich erwarten darf, dass jede gute Tat nur gute Früchte bringt. Eine "gute" Tat schafft auch Neider, schafft auch Feinde, die einem bewusst schaden wollen. Und wer "blind" ist vor lauter Moral, der sieht seine eigenen Feinde nicht. Zuviel Liebe ist also genauso schlecht wie zuviel Hass.

Es wurde auch nicht gesagt, dass das Herbeiwünschen einer Strafe allgemeingültig sei und immer gilt, sondern, dass die unbewusste Angst vor der Strafe dazu führen kann, dass diese herbeigewünscht wird. Alleine das es ja nicht immer gilt, weist ja schon auf eine gewisse Merkwürdigkeit dieses angeblichen Naturgesetzes hin. Und wenn zusätzlich noch Menschen, die ich kenne und mich selbst, von dieser Regelung nicht einmal bis heute davon beeinflusst wurden, kann man nicht mehr von einem Naturgesetz sprechen. Man kann also nicht beides haben. Entweder sie gilt immer oder sie gilt garnicht. Ein "mal so und mal so" gibt es nicht. "Ausnahmen bestätigen die Regel" sind dann immer die gleichen Gegenantworten, die man zu hören kriegt. Das bedeutet für mich meist eine bewusste Bekennung zur Ignoranz und Unfähigkeit zur Weiterforschung und der Abstreitung, dass das als vorher postulierte Naturgesetz vielleicht doch keines ist und evtl. einen psychischen Hintergrund statt eines naturgesetzlichen hat. Das hat nichts mit "sich einreden, dass das Gesetz nicht existiert" zu tun, sondern das sind einfach die Erfahrungen, die ich gemacht habe. Zugegebenermaßen war ich anfänglich sogar noch ein Anhänger dieser Dreifachregel, als ich damals mit der Magie anfing und, wie die meisten wahrscheinlich auch, auf die typischen Magieseiten gestoßen bin, die mit Rezepten und Anleitungen zugeschüttet waren und diese Dreifachregel als Naturgesetz postuliert haben. Aber wie gesagt, selbst mit der Überzeugung an deren Existenz, gab es für mich diese Regel einfach nicht. Und wie du bereits gesagt hast, kann selbst die Angst vor Bestrafung nicht immer zwangsläufig eine Strafe unbewusst herbeiwünschen.

Da man also weder genau bestimmen kann wann (unmittelbar danach? Oder doch erst 10 Jahre später? Oder doch erst im nächsten Leben? usw.), wie(auf welche Art u. Weise? wie wird bestraft? Gibt es eine Strafe, die des Ausmaßes der Tat entspricht oder eher eine milde?), und wo(Woher weiß ich, dass irgendeine Erfahrung in meinem Leben eine Strafe einer vorangehenden Tat ist?) eine solche "Strafe" stattzufinden hat, ist sie für mich nicht existent. Was für mich sehr wohl existiert sind gesellschaftliche Sitten und Moralvorstellungen, die aber natürlich auch menschliche Konstrukte sind und sich in allen Kulturen mehr oder weniger unterscheiden, an die man sich halten sollte, wenn man von der jeweiligen Gesellschaft akzeptiert werden will. Tue ich das nicht, werde ich ausgegrenzt.

* (bevor es wieder Kritik hagelt) Gut und Böse sind subjektive Begriffe, also nicht objektiv allgemeingültig. Für Gut und Böse hat jeder andere Vorstellungen. Ich verwende die Begriffe hier nur, da sie von den Meisten ebenfalls verwendet werden und jeder kann sich entsprechend das einsetzen, was für ihn "Gut" oder "Böse" ist.

Und zum Schluss:
Zitat:
Informier dich mal über die Frau ... wem die in ihrem Leben alles die Hand geschüttelt und die Gewalt gegen die von diesen Leuten Unterdrückten teils aktiv an den Rand geschoben hat mit der Behauptung, sie selbst habe x und y in dessen Hoheitsgebiet nicht gesehen oder festgestellt, geht auf kaum eine Kuhhaut.


Hat jetzt leider nichts mit dem Beitrag zu tun. Das mit Mutter Teresa wohl die gängige Präsentation der Hilfsbereitschaft der Mutter Teresa gegenüber Obdachlosen, Armen, Kranken, Sterbenden, usw. gemeint ist, sollte ja auch hier klar und selbstverständlich sein. Es spielt für mich hier daher keine Rolle, ob diese Frau nun wirklich so "rein" war wie man meint. Das das vermutlich nicht so war, kann sein, spielt aber hier, wie gesagt, keine Rolle. Trotzdem danke für die nette Ergänzung. Dazu lernen kann man immer. Werde mal dazu was lesen. :)

Abschließend, wer auch immer sich über die langen Texte beschweren will, nur zu. Aber man will ja schließlich von mir, dass ich genau und konkret bin. Ich könnte eigentlich hier noch um einiges mehr konkreter werden und weiter auf Maxime und Moralgesetz eingehen, wo wir dann zu Kant, den ich hier übrigens eben nur leicht angeschnitten habe, und anderen Philosophen kommen würden, was dann aber den Rahmen des Themas sprengen würde und vermutlich keiner mehr sich die Mühe machen würde weiterzulesen. Wer sich darin weiter reinsteigern möchte, dem kann ich gerne Transzendentalphilosophie bei Kant's Kritik der reinen Vernunft empfehlen. Das Verstehen dauert eine ganze Weile, da Kants Sprache ziemlich gerne gespickt ist mit Relativsätzen und vielen Begriffen. Da muss man schon Sätze oft 5-10 Mal lesen. Man wird auch viel nachschlagen müssen, da Kant oft auf andere Konzepte verschiedener Philosophen zurückgreift. Aber es lohnt sich. Und zumindest in der Magie muss ich sagen hat Kant mir enorme Vorteile gebracht. Weiterführend, wenn man die Werke Kants gelesen hat, kann man auch gerne "Theorie einer natürlichen Magie" von Ernst Moses Markus durchlesen. Ist auch sehr interessant und kann Motivation zur Schöpfung neuer magischer Paradigmen bzw. mehr wissenschaftlich orientierter magischer Paradigmen sein.

-Tarek701-


[Editiert am 28/2/2016 um 22:11 von Tarek701]



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Sire THVBH
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red_folder.gif erstellt am: 29/2/2016 um 14:43  
Wenn man nichts tut verändert das einem...ebenso umgedreht! (Viele denken immer nur Taten, im eigentlichem Sinne verändern einen)... Nein, auch das nicht Tun verändert!!! Daher ist es egal, ob man " etwas tut" oder nicht! Veränderung ist keine "Mathematik" sondern, die Einheit "ZEIT"!
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Ipsissimus

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red_folder.gif erstellt am: 29/2/2016 um 18:16  
Wie, außer man ist tot, tut man denn nichts?


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Aira
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red_folder.gif erstellt am: 12/5/2018 um 13:12 New
Mal angenommen man bekäme "karmisch" tatsächlich alles dreifach zurück.
Würde es dann nicht auch für ein Ungleichgewicht/Ungerechtigkeit sorgen?
Wer gleicht diese wiederum dreifach aus und an wem?Im Grunde müsste es dann ja ewig so weiter gehen...


Ich sehe es auch so das Gut und Böse im Auge des Betrachters liegen.
Wenn ich m.E eine "schlechte" Tat begehe,dann wird es eher mein schlechtes Gewissen sein,welches für einen Ausgleich in mir sorgt und eventuell eine Konsequenz in mein Leben zitiert.Wo bei wir dann wieder beim Titel dieses Threads wären.


[Editiert am 12/5/2018 um 13:15 von Aira]
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Magus

GeorgeTheMerlin
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red_folder.gif erstellt am: 13/5/2018 um 17:29 New
Bei solchen Regeln wie: alles kommt dreifach zurück - finde ich es grundsätzlich vernünftig, mal zu fragen, WER!!! diese Regel installiert hat - und WIE sie funktionieren und WARUM sie immer wieder funktionieren..

Von Nix kommt NIX - ist gar nichtmal so dumm :D

Wurden einem solche Regeln in der Kindheit "eingetrichtert", sorgen wir vielleicht unbewußt selber dafür, dass dieser "Glaubenssatz" auch "wahr" wird.

Weiter: verletzen wir andere - dann kommt das sehr wahrscheinlich auch aus unserem unbewußten ZEUGS.

D.h., wir "switchen" von der Opferrolle in die Täterrolle, um eine unverarbeitete Erfahrung zu neutralisieren. Bewußt kriegen wir diesen unbewußten Mechanismus nicht einmal mit.

Da wir unverarbeitete Erfahrungen in der Außenwelt immer wieder "ANZIEHEN", um sie auszudramatisieren - weil die verdrängten Anteile nur auf diesem Wege wieder gefühlt werden können und gefühlt werden WOLLEN -

werden wir oft im Leben mit dieser verdrängten Thematik wieder und wieder zu zun bekommen. Und durchaus zwischen Täterrolle und Opderrolle switchen im konkreten Leben.

Solange, bis wir diese verdrängten Abspaltungen wieder in unsere "GANZEIT", unsere "VOLLSTÄNDIGKEIT", integriert haben.

grüssli merlYnn
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Kandidat
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Aira
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red_folder.gif erstellt am: 13/5/2018 um 20:49 New
Ja das sagt mir ein guter Freund *Magier* auch immer.
Mit einem Grinsen:"Du wirst diese Sch***** immer wieder anziehen *psychische Vampire* bist du deinen inneren Konflikt gelöst hast.
Die letzten bin ich vor kurzem losgeworden.War ein langer schmerzhafter Prozess. :D
Habe denjenigen sogar gute Wünsche und Erkenntnis mit auf den Weg geschickt. WinWin Situation sag ich nur.
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