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Autor: Betreff: Unendlichkeit
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Forumsinventar

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 16/3/2014 um 09:38  
Unendlichkeit ist ein Zustand, der mit der menschlichen Erfahrung "im Normalfall" nichts zu tun hat. Wenn man so ein Eso-Freak* ist, kann man sich aber in die 'Vorgestellte Nähe' von Unendlichkeit begeben, aber was ich hier beschreibe ist (auf vielfachen Wunsch von Goldy hin) die Unterscheidungen zwischen den verschieden Arten von Unendlichkeiten und ihre Relation zueinander.Genauso wie ich auf Widersprüche zur Realität eingehe, und so.

Typ 1 Unendlichkeit : Abzählbarkeit und "Abzählbar unendliches"

Realität: Stellen wir uns einen Sack vor, in den man Socken stopft. In der Realität ist irgendwann Schluss. Keine weitere Socke passt rein.

Mathematik:
Der "mathematische Sack" (das sind die 'natürlichen Zahlen') haben aber die Eigenschaft eines Nachfolgers (-> Axiom 2)

"Zu jeder natürlichen Zahl gibt es einen Nachfolger" , also, egal wie viele Socken da schon drin sind, es passt eine weitere hinein. Und schon haben wir die "Endlichkeit" verlassen. Das heißt "Abzählbar unendlich".

Seltsamerweise heißt diese Eigenschaft (nämlich, das es "immer mehr sind als man Zählen kann") trotzdem Abzählbarkeit, im Gegensatz zu "Endlichkeit".

Eine "Abzählbare Menge" ist also der Maximal mögliche Inhalt eines Sackes, in den ich immer noch zumindest ein Element mehr Reinstopfen kann, als schon drin ist.

Soweit ok?


[Editiert am 16/3/2014 um 09:40 von Hephaestos]



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red_folder.gif erstellt am: 17/3/2014 um 16:44  
Wofür steht der Stern hinter "Eso-Freak"?
Also, das wird hier ja nie was…
Während der Sack immernoch ein Sack bleibt, wenn die ihm zugeteilte Menge nicht hineinpasst, hört die Menge auf, die Menge zu sein, wenn die ihr zugeteilte nicht hineinpasst. Irgendwie logisch nicht. Das eine ist eben ein Sack, das andere eine Menge.... Die Menge ist doch vielmehr eine imaginäre Zuteilung auf eine Entwicklung. Wie eine Familie, die mit jedem Mitglied wächst, oder eine Währung, in der immer ehr Geld gedruckt wird. Es ist einfach, etwas so zu erklären, als wäre es kompliziert….
Natürlich handelt es sich hier nur um ein Ideal. Jedoch lässt sich erkennen, dass eine unendliche Abfolge sich von einer anderen in ihrer Größe (Mächtigkeit) unterscheiden kann. Hat in einer Familie jedes Mitglied stets zwei Kinder und dies unendlich lang und in einer anderen Familie ein Mitglied immer jeweils vier Kinder, so sind beide Mengen(Familien) zwar unendlich, doch ist die eine immer doppelt so groß wie die andere. Sie hat die doppelte Frequenz (relativ zur anderen).

Wie es zu jeder Zahl eine noch größere gibt. Gibt es auch zu jeder Menge eine noch größere bzw. kleinere.

Genaugenommen ist jede Zahl für sich eine Menge, da sie sich ins unendliche Teilen lässt. Und 2 durch den selben Teiler wie 1 ist eben immer doppelt so groß bzw. doppelt so klein. Was die Mathematik feststellt sind nur relative Bezüge.


Wenn man sich deinen Post durchliest, könnte man meinen es gäbe keinen Bezug zur "Realität"….

Und um den sprichwörtlichen Sack jetzt zuzumachen, zurück zum Fraktal. Die Wissenschaft geht von einem unteilbaren Kleinsten aus. Aber wie Groß muss der Teilchenbeschleuniger noch werden, damit man endlich einsieht, dass hinter jedem kleinen Teil ein noch Kleineres steckt. http://www.hephy.at/typo3temp/pics/f79535028d.jpg
Interessant ist doch auch das Prinzip der Selbstähnlichkeit und des Hermetischen Gesetzes "Wie oben so unten".
Antwort 1
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Forumsinventar

Hephaestos
Beiträge: 801
Registriert: 23/1/2005
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red_folder.gif erstellt am: 17/3/2014 um 19:13  

Zitat:
Wofür steht der Stern hinter "Eso-Freak"?


Da sollte noch eine Anmerkung dran, die dann aber vergessen wurde. Sowas wie "nicht böse gemeint" oder so.

Zitat:
Jedoch lässt sich erkennen, dass eine unendliche Abfolge sich von einer anderen in ihrer Größe (Mächtigkeit) unterscheiden kann.


Deine "Familienmengen" sind gleich groß. Nämlich "Unendlich groß", das ist ja der Punkt bei Cantor - beides sind "Aleph 0"-Mengen. Jedem Familienmitglied lässt sich eine Nummer zuteilen (wie den Socken), also gibt es eine genau so viele Familienmitglieder wie Zahlen. (Abzählbar) Unendlich viele halt. Und zwar in jeder der beiden Familien. Das heißt "Bijektion". Jede Menge, bei der sich eine Bijektion auf die natürlichen Zahlen aufstellen lässt, ist "Aleph 0", also, abzählbar unendlich.

Das ist NICHT einfach. Es ist auch nicht einfach, sich auf den Standpunkt zu stellen.

"Es gibt genau so viele gerade Zahlen, wie es überhaupt Zahlen gibt."

Das ist aber in der Mathematik so¹. Das ist ja das, was Mathematik zu Mystik werden lässt, wenn an den Grenzen des "Alltagsverstandes" gekratzt wird.

Und Zahlen sind keine Mengen. "5" kann die Anzahl der Elemente sein (also, ihre Mächtigkeit) aber doch keine Menge. Welche Elemente soll diese Menge denn enthalten??? 5 Liter? 5 Äpfel?

Zitat:
Wenn man sich deinen Post durchliest, könnte man meinen es gäbe keinen Bezug zur "Realität"….


Es gibt keinen Bezug zur "Realität" - zur "physischen Welt". Mathematik beschreibt Tautologien und Widersprüche. Was du meinst ist Physik.

¹ soll ich das nochmal erklären? also, es versuchen?


[Editiert am 17/3/2014 um 19:15 von Hephaestos]



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red_folder.gif erstellt am: 18/3/2014 um 18:00  
Interessant. Wieso nimmt man die natürlichen Zahlen für die Bijektion? Würde sich die familie nicht multipliziern sondern dividieren,(sagen wir, wie eine Zelle)wie würde die Zuornung dann lauten?
Antwort 3
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Forumsinventar

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 19/3/2014 um 10:24  

Zitat:
Wieso nimmt man die natürlichen Zahlen für die Bijektion?


Weil die natürlichen Zahlen eine denkbar einfache Ordnungsstruktur haben (es gibt zu jedem Element "n" der natürlichen Zahlen _genau einen_ Nachfolger, nämlich "n+1") und die Peano-Axiome den Rest ganz gut festlegen. Oder einfacher gesagt: Nehm' ich eine andere "abzählbar unendliche" Menge als Grundlage, wird das ganze viel Umständlicher.

Das mit dem Dividieren ist auch einfach, geht genauso: Jedes neue kriegt eine Nummer. Das ist ja das praktische an den natürlichen Zahlen: Kann ichs durchnummerieren? ja? Dann ist es endweder Endlich (abzählbar) oder halt "abzählbar unendlich"

Ok, "Stufe 2 unendlichkeit"

Überabzählbare Mengen:

Wiki sagt dazu:

Zitat:
Eine Menge heißt überabzählbar, wenn sie nicht abzählbar ist. Dabei heißt eine Menge abzählbar, wenn sie entweder endlich ist oder eine Bijektion zur Menge der natürlichen Zahlen existiert. Eine Menge ist also genau dann überabzählbar, wenn ihre Mächtigkeit (Anzahl ihrer Elemente) größer ist als die der Menge der natürlichen Zahlen.

//....Anschaulich gesprochen ist eine Menge überabzählbar, wenn jede Liste x_1, x_2, x_3,..... von Elementen der Menge unvollständig ist.//


Der Satz in den //......// ist für einen nicht-Mathematiker unsinnig, weil "Liste" ein noch zu erklärendes Wort ist.

Was jetzt folgt, lässt sich eher schlecht erklären, denke ich. Wenn ich 3 verschiedene Zahlen hab, so kann ich daraus viele verschiedene Kombinationen bilden: {1} (2) (3) (12) (13) (23) (123) {ø} .... diese Kombinationen heißen Potenzmengen, und Diese Potenzmengen enthalten stets mehr Elemente als die jeweilige Grundmenge. Das ist aber auch bei deinen Familien so. Komischerweise kann man deine Familien aufeinander Abbilden, so das es keinen Widerspruch gibt, (Familienmitglied Nummer X in Familie 1 wird einfach dem "Nummer x" Mitglied der 2. Familie zugeordnet. Jeder hat also einen Partner, wenn es unendlich viele gibt.

Bei Potenzmengen ist das anders.

Ordne ich jedem Element a in der Menge eine Potenzmenge P(a) zu, geht das klar, weil |A| < |P(A)| (-man hat oben gesehen, das es zur 3-Elementigen Menge schon 2³ Elemente in der Potenzmenge gibt-)

Jetzt wird es seltsam, denn nun kommt ein "Beweis durch Widerspruch"

Ich nehme mal an, es gäbe eine Zuordnung, die jedem Element von P(A) ein Element a aus A zuordnet. So wie bei den Familien. (So eine Zuordnung heißt "surjektiv")

Jetzt könnte es a's geben, welche keinen Partner haben.

Diese a's wären dann aber trotzdem in P(A).
Also müssten Sie einen Partner haben.
Und das ist ein Widerspruch.
Weil a ja nicht gleichzeitig einen Partner und keinen Partner haben kann.

P(A) ist also eine Menge, die auf jeden Fall größer ist als A. Und wenn A die Menge der natürlichen Zahlen ist, so muß für P(A) eine "andere Art" der Unendlichkeit gelten, weil, ich habe den Begriff der Abzählbarleit verloren, kann also nicht mehr sagen "das nächste Element in P(A) ist ...." so wie das bei den Familien geht.

Ist nicht einfach, das ohne den mathematischen Formalismus zu erklären.


[Editiert am 19/3/2014 um 12:47 von Hephaestos]



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red_folder.gif erstellt am: 27/3/2014 um 20:02  
Danke für die geduldige Erklärung, ich denke ich habs so weit verstanden. Hat meine Perspektive dies hinsichtlich vertieft. (und verkompliziert :D)
Nur mit der Logik und den Wiedersrpüchen muss ich nochmal nachhaken. Gibt es diese nicht überall? Also auch in der "Realität" bzw. unserer Wahrnehmung von ihr gleichsam in unserer Fantasie? Und ist diese nicht von den gewählten Axiomen abhängig?
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Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 28/3/2014 um 08:54  

Zitat:
Nur mit der Logik und den Wiedersrpüchen muss ich nochmal nachhaken. Gibt es diese nicht überall?



Nein, Logik und Widersprüche gibt es beide nur bei uns im Kopf :)

Zitat:
Also auch in der "Realität" bzw. unserer Wahrnehmung von ihr gleichsam in unserer Fantasie? Und ist diese nicht von den gewählten Axiomen abhängig?


Weswegen eines der großen Ziele der Mathematik ist, die Anzahl der Axiome auf ein Minimum zu begrenzen.


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LadyLobster
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red_folder.gif erstellt am: 30/3/2014 um 04:09  

Zitat von Hephaestos, am 17/3/2014 um 19:13


Das ist NICHT einfach. Es ist auch nicht einfach, sich auf den Standpunkt zu stellen.

Und Zahlen sind keine Mengen. "5" kann die Anzahl der Elemente sein (also, ihre Mächtigkeit) aber doch keine Menge. Welche Elemente soll diese Menge denn enthalten??? 5 Liter? 5 Äpfel?


5 Liter = 5 x 1 Liter
5 Äpfel = 5 x 1 Apfel

also keine 5 im Sinne von fünf .....


[Editiert am 30/3/2014 um 08:33 von Hephaestos]



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..... wer aufwischt darf auch plantschen.
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LadyLobster
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red_folder.gif erstellt am: 30/3/2014 um 04:11  
:redhead: ... irgendwann verstehe ich dieses Zitatsystem auch noch :exclam:


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Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 30/3/2014 um 08:33  
Ja, mach mal. :)


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red_folder.gif erstellt am: 1/4/2014 um 11:48  

Zitat von Hephaestos, am 28/3/2014 um 08:54

Nein, Logik und Widersprüche gibt es beide nur bei uns im Kopf :)

Und was bleibt übrig, außerhalb unseres Kopfes? Nichts?


Zitat von Hephaestos, am 28/3/2014 um 08:54

Weswegen eines der großen Ziele der Mathematik ist, die Anzahl der Axiome auf ein Minimum zu begrenzen.

Mit welchem Zweck? Sich dem Nicht anzunähern? Oder doch dem Alles? würde letzteres nicht eine Erhöhung der Axiome beinhalten?
Antwort 10
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Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 2/4/2014 um 09:21  

Zitat:

Zitat von Hephaestos, am 28/3/2014 um 08:54

Nein, Logik und Widersprüche gibt es beide nur bei uns im Kopf :)

Und was bleibt übrig, außerhalb unseres Kopfes? Nichts?



Doch. Steine. Sonnen. Pferde. Frühling. Aber nichts davon hat was mit Logik oder Widersprüchen zu tun.

Zitat:
Zitat von Hephaestos, am 28/3/2014 um 08:54

Weswegen eines der großen Ziele der Mathematik ist, die Anzahl der Axiome auf ein Minimum zu begrenzen.

Mit welchem Zweck? Sich dem Nicht anzunähern? Oder doch dem Alles? würde letzteres nicht eine Erhöhung der Axiome beinhalten?


Ach quatsch :) Schau, wenn ich die Anzahl der Axiome erhöhe, dann füge ich etwas hinzu, das ich (per Definition) nicht beweisen kann. Ein Axiom ist eine Festlegung "ohne Beweis". Die Mathematik will aber möglichst viel beweisen können, muss demnach möglichst wenig Axiome haben.


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red_folder.gif erstellt am: 6/6/2014 um 00:08  
So, da bin ich wieder. Also...

Zitat von Hephaestos, am 2/4/2014 um 09:21

Doch. Steine. Sonnen. Pferde. Frühling. Aber nichts davon hat was mit Logik oder Widersprüchen zu tun.

Ich denke , und damit kommen wir zurück zum "Jetzt", dass die "Dinge" in "Wirklichkeit" einen Prozess beschreiben, der durch seine Benennung unterbrochen wird. Wo wir ihn unterbrechen, bzw wo wir Grenzen ziehen, ist je genauer man hinschaut völlig willkürlich bzw vollkommen subjektiv und damit abhängig vom Beobabchter. Das Jetzt ist nur die Benennung des jeweiligen Prozesses in dem man sich zu befinden scheint.
Die Trennung wird aufgrund von Beobachtungen und Ähnlichkeiten gemacht. Sieht man wie das Pferd über die Wiese Rennt, so könnte man meinen es wäre getrennt von ihr. Doch spätestens, wenn man es von der Wiese trennt, und das Pferd verhungert, wird man merken, dass es da eine Zusammengehörigkeit gibt. Und denkt man dieses Gedankenspiel weiter, so sieht man, dass ALLES EIN Prozess ist. Was ist die Pflanze ohne Wasser, das Wasser ohne Luft usw. Ich denke in einem sprituellen Forum muss ich das nicht weiter ausführen. So aber zurück zu deiner Antwort. Diese verschiedenen Dinge beschreiben in Wirklichkeit einen Prozess der Wahrnehmung. Diese Abgrenzung ensteht durch Logik. Was ein Pferd ist kann keine Wiese sein. Aus einem Pfohlen wird ein Pferd und keine Kuh. Schwerkraft geht nach unten. Hierbei wird ein Sachverhalt beschrieben und Gleichzeitig jeder andere ausgeschlossen um eine Kontinuität zu schaffen, die wir Realität nennen.

Blickt man auf den"Kopf", ich nehme jetzt mal die Traumwelt (wenn du damit nicht einverstanden bist sag es ruhig), So kann sich die Erscheinung einer Person ändern, ja so ziemlich alles kann sich ändern, und doch erscheint es Logisch, solange man es nicht hinterfragt. Ich kann die materielle Logik auflösen. Die Zusammenhänge hier sind eher Symbolisch.


Zitat von Hephaestos, am 2/4/2014 um 09:21

Ach quatsch :) Schau, wenn ich die Anzahl der Axiome erhöhe, dann füge ich etwas hinzu, das ich (per Definition) nicht beweisen kann. Ein Axiom ist eine Festlegung "ohne Beweis". Die Mathematik will aber möglichst viel beweisen können, muss demnach möglichst wenig Axiome haben.


Wenn Logik das Beweisbare ist, dann ist ein Axiom gleich unlogik. Jede Logik beginnt mit Unlogik und kann nur innerhalb ihrer Grenzen wirken. Das ist ja das "Parodoxon" auf das ich dich versuche aufmerksam zu machen. Logik ohne Unlogik existiert nicht. Das eine Bedingt das andere, da es miteinander verknüpft ist. Das eigentliche Paradoxon ist doch das getrennte absolut betrachten zu wollen.
Antwort 12
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Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 6/6/2014 um 16:20  

Zitat:
Wenn Logik das Beweisbare ist, dann ist ein Axiom gleich unlogik. Jede Logik beginnt mit Unlogik und kann nur innerhalb ihrer Grenzen wirken.


Nein, seh ich nicht so. Ein Axiom¹ hat nicht mit Unlogik zu tun - Axiome sind die (minimalen) Voraussetzungen, aus denen man logische Schlüsse zieht²

Beispielsweise gehe ich davon aus,das ich zu jeder gegebenen Zahl einen Nachfolger finden kann (- das wäre ein Axiom -)

Daraus folgt, das 5 einen Nachfolger hat (6) und 6 ebenfalls einen (7) und so weiter, das es also unendlich viele Zahlen geben muss. (- das ist ein Theorem³-)

Die Gesetzmäßigkeit, mittels der ich vom Axiom auf das Theorem komme, heißt Kalkül⁴

In der Umgangssprache sagt man halt "Logik" statt "Kalkül"

Aber Axiome sind nicht "unlogisch" sondern schlimmstenfalls "willkürlich".

P.S.: Natürlich benötige ich noch weitere Axiome (Peano halt)

¹Axiom
²Schlussregel
³Theorem
Kalkül

Die abgrenzung der "Dinge voneneinander" entsteht nicht durch "die Logik", sondern dadurch das sich im menschlichen Geist ein Ego bildet (Egoexperten jetzt mal weghören) welches zwischen "Ich" und "dem da Draussen" unterscheidet. Das hat nichts mit "die Logik" zu tun, es ist schlichtweg eine Erfahrungssache. Wäre "Ich" das selbe wie "Alles" wie sollte ich Empfindungen wie Hunger oder Schmerz haben? Ich bin ja das selbe wie der Kühlschrank, also ist doch die Milch schon in mir?

Ein mystischer Ansatz, wieder "eines mit dem Universum" zu werden, würde doch nicht die Logik auflösen. Die Logik ist eine Methode des menschlichen Geistes. Bin ich kein Mensch mehr (sondern eines mit allem), müsste ich selbstverständlich (denke ich) eine andere Art von Logik/Kalkül verwenden. Oder halt gar keine. Ein Stein, eine Sonne hat keine Logik, es "ist" einfach. Denke ich jedenfalls. Vielleicht denken auch Steine auf ihre eigene Weise über das Universum nach. Wer weiß? Vielleicht überlegt sich der große Erdgeist gerade, das Menschen eigentlich eine dumme Idee waren? Aber ich habe keine Ahnung, wie und aufgrund welcher Gesetze (wenn überhaupt) da gedacht wird.


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red_folder.gif erstellt am: 6/6/2014 um 19:54  
Die Häufigen querverweise machen mir es es nicht gerade einfach, zu unterscheiden, wo genau jetzt der Unterschied zu einem Fundematalisten liegt, dessen einziges Axiom ist, "Gott hats gemacht" (goditit :D) Für ihn ist auch alles Logisch was er sagt, weil er eben seinen Einzigen Axiom nicht überdenken möchte.


Zitat von Hephaestos, am 6/6/2014 um 16:20


Die Abgrenzung der "Dinge voneneinander" entsteht nicht durch "die Logik", sondern dadurch das sich im menschlichen Geist ein Ego bildet (Egoexperten jetzt mal weghören) welches zwischen "Ich" und "dem da Draussen" unterscheidet.


Die abgrenzung der "Dinge voneneinander" IST "Logik". Linke Gehirnhälfte- Männliches Prinzip.


Zitat von Hephaestos, am 6/6/2014 um 16:20

Das hat nichts mit "die Logik" zu tun, es ist schlichtweg eine Erfahrungssache. Wäre "Ich" das selbe wie "Alles" wie sollte ich Empfindungen wie Hunger oder Schmerz haben? Ich bin ja das selbe wie der Kühlschrank, also ist doch die Milch schon in mir?


Die Frage ist doch Ob es wirklich DU bist, der Hunger hat, oder ob das nur eine Frage der Identifikation ist. Wie könnte man Hunger sonst unterdrücken.


Zitat von Hephaestos, am 6/6/2014 um 16:20

Ein mystischer Ansatz, wieder "eines mit dem Universum" zu werden, würde doch nicht die Logik auflösen. Die Logik ist eine Methode des menschlichen Geistes. Bin ich kein Mensch mehr (sondern eines mit allem), müsste ich selbstverständlich (denke ich) eine andere Art von Logik/Kalkül verwenden. Oder halt gar keine. Ein Stein, eine Sonne hat keine Logik, es "ist" einfach. Denke ich jedenfalls. Vielleicht denken auch Steine auf ihre eigene Weise über das Universum nach. Wer weiß? Vielleicht überlegt sich der große Erdgeist gerade, das Menschen eigentlich eine dumme Idee waren? Aber ich habe keine Ahnung, wie und aufgrund welcher Gesetze (wenn überhaupt) da gedacht wird.


Und damit sind wir wieder bei Heidegger. Das Sein ist kein Produkt des Denkens, sondern das Denken ein Produkt des Seins. Oder wie Akron sagt: Die Dinge die wir wollen, sind die Dinge, die wir sowieso tun würden.

Das ist auch das Ergebnis moderner Forschung, dass man sich nachträglich Gedankenkonstrukte baut, um vorherige Enscheidungen zu legitimieren. ZB. Ben Franklin Effekt.

Übrigens will ich nicht "Wieder eins mit dem Universum werden", weil ich es schon bin.
Der einzigartige Punkt im Universum, oder wie war das. Nur versuche ich dabei keinen anderen zu Kopieren... das würde ja nur Unschärfe verursachen.
Antwort 14
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Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 7/6/2014 um 08:42  
Nur das halt "Gott ist allmächtig" an sich schon einen Widerspruch beinhaltet.


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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 9/6/2014 um 12:31  
Er kann/will ja nicht alles tun was du dir vorstellen kannst. Sondern er hat alles getan, was du siehst. (Du siehst, nur selektiv auf einzelne Gesprächsfetzen zu antworten lenkt das Gespräch in seltsame Richtungen.)
Antwort 16
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Forumsinventar

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 9/6/2014 um 13:21  
Ich habe, ehrlich gesagt, einfach den Sinn dieses Threads aus den Augen verloren.

Wo wolltest du denn damit hin?


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nachdenkend
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Aladdin Salomon
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red_folder.gif erstellt am: 10/6/2014 um 04:44  
Ist im Prinzip so das die Unendlichkeit sich in der endlichkeit durch ständig neue Kreationen bemerkbar macht.

Dabei sieht man in der endlichkeit immer nur ein Fragment gerade und mehrere Fragmente egeben dann die Zeitliche Abfolge.

Beispiel: Zeitpunkt 1 nennen wir mal S wie sinus wenn S wächst nimmt es exponentiall zu quadriet sich also S²
,weil aber S zu S² wurde ist Fragement 3 damit S* S² so haben wir zur sinuskurve eine cosinuskurfe wo Sinus eine gerade Potenz im Quadrad hat währent cosinus eine ungrade demnach ist Fragment 3 schon coskurve

Wir haben damit schon zwei Sequenzen,wenn man das auf dein Beispiel bezieht so währen die Familien mit 2 und 4 Kindern trotz diesem unterschied beide auf der selben Sequenz.
In nahe Zukunft würden sie sich annähern wegen der selben quadrierung wie zwei Geraden, die sich als bald überlagern ; mathematisch übrigens nachgewiesen das zwei parallele Geraden sich irgentwann berühren.

Um das zu verstehen, kann man es auf die Familien eben so übertragen. Das z.b die Ressourcen erstens verzögert sind ,wegen Alter der Kinder werden die Steigerungen nie gleich sein damit auch nicht mehr bei 4 Kindern ,weil Abstand dazwischen ist ,der irgentwann durch die Enkelkinder ausgeglichen wird,wenn z.b Kind 4 16 wird wird Enkel 2 auch 16 zum selben Zeitpunkt.Nur ein Beispiel unter vielen ,wenn man dann bedenkt das Jungs theoretisch mehr Kinder machen können im selben Zeitpunkt kommt noch ein Faktor bei der Vermehrung dazu der nicht zu unterschätzen ist. Dann haben wir meistens Umbrüche von Familien mit 2 Kindern gefolgt nach Generationen zu 4 und umgekehrt (natürlich auch andere zahlen wollte nur dein Beispiel aufgreifen)

Heißt wir haben hier zwei Zeiten eine Raumunabhängige und eine mit Raum verbunden. Auch haben wir einen unendlichen Raum als Hintergrund (projektionsfläche) ,selbst in der Musik hast du Hintergrundmusik ,im Cosmos das Hintergrundrauschen,dann haben wir noch den Zeitpunkt an sich wo Vermehrung stattfindet.

In der griechischen Schöpfung hat man deshalb sehr schön unterschieden zwischen Chronos(Zeit/Zeitlinie) und Kairos(Zeitpunkt)

Also ist Unendlichkeit immer gleich nur im Kairos erscheint es anders ,dieses Paradox hat

Hephaestos schön gezeigt mit dem Zitat:

Zitat:
Ich nehme mal an, es gäbe eine Zuordnung, die jedem Element von P(A) ein Element a aus A zuordnet. So wie bei den Familien. (So eine Zuordnung heißt "surjektiv")

Jetzt könnte es a's geben, welche keinen Partner haben.
Diese a's wären dann aber trotzdem in P(A).
Also müssten Sie einen Partner haben.
Und das ist ein Widerspruch.
Weil a ja nicht gleichzeitig einen Partner und keinen Partner haben kann.


Das Ego Filtert es quasie raus alles aus der Unendlichkeit,weil sonst keine Bewegung möglich ist ,wenn alles zu jedem Zeitpunkt erfasst wird.

Sorry für Tippfehler ist ziemlich früh noch und bin verschlafen gleich zu Arbeit^^

Liebe Grüße von Aladdin Salomon


[Editiert am 10/6/2014 um 04:48 von Aladdin Salomon]



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Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 10/6/2014 um 09:54  

Zitat:
mathematisch übrigens nachgewiesen das zwei parallele Geraden sich irgentwann berühren.


hmmm..... naja, vorausgesetzt die unendlichkeit wäre wie bei der Riemann-kugel angenommen ein "Punkt".




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nachdenkend
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Aladdin Salomon
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red_folder.gif erstellt am: 11/6/2014 um 02:59  

Zitat:
hmmm..... naja, vorausgesetzt die unendlichkeit wäre wie bei der Riemann-kugel angenommen ein "Punkt".

Da hast du recht ist natürlich nur eine Annahme und nur mit der vereinbar. War jetzt nur Beispiel, ist sowieso die Frage ob man der unendlichkeit eine Form gibt. Meines erachtens hat Sie die nicht gerade,weil Sie unendlich ist. Nur in einem 3 D Raum kommt eine Kugel raus,wenn man in alle Richtungen gleich expandiert.

Nun wissen wir aber es gibt mehr als nur 3 Raumdimensionen und das expandieren ist Sequenz abhängik und selten gleich.

Vielen dank für deinen schönen Beitrag ,ist manch mal wichtig fest zu halten unter welchen Umständen etwas möglich ist und empirisch.
Wissenschaft bemüht sich ja um möglich nahe liegende Theorien so gut es eben geht.


Liebe Grüße von Aladdin Salomon


[Editiert am 11/6/2014 um 03:05 von Aladdin Salomon]



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Gast

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red_folder.gif erstellt am: 11/6/2014 um 23:15  
"Rauschen" auch ein sehr wichitiges Konzept.

@Hephaestos:
Also um auf das Ursprungsthema zurückzukommen. Kannst du dir Vorstellen dass, die vier Elemente, Yin Yang, Der Kabbalische Lebensbaum, Tarot oder Jungs Archetypen, alle über die selbe Sache reden. Sie dabei nur aus einer anderen Perspektive Betrachten?

Und mathematisch habe ich noch die Frage.(Wollts eigentlich in ner mathematische Schreibweise machen, aber war jetzt doch zu faul, es rauszusuchen. Hoffe git keine Missverständnisse) Kann man eine vergleichende Aussage über die Menge der reellen Zahlen von 0-1 und die Menge der reellen Zahlen von 0-2 machen. Ist die zweite Menge nicht doppelt so Groß wie die erste(ungeachtet ihrer Abzählbarkeit)...!?

und was hälst du von sowas hier? http://www.youtube.com/watch?v=emlcwyvnsg0
Antwort 21
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Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 12/6/2014 um 09:38  
Reele zahlen:

Nein, denn ich kann ja eine "Ein-eindeutige Abbildung" der einen menge auf die andere Finden:

Y=2X

Wobei jedem Element Y aus [0....2] ein Element X aus [0....1] zugeordnet wird.

Vielleicht hilft es dir, das der Mathematiker eher andere "Arten der Unendlichkeit" meint , anstatt der "Größe einer Menge" oder von der "Anzahl der Elemente in einer Menge". Natürlich sind 2 Liter Wasser "mehr" als 1 Liter. Nehmen mehr Raum ein und sowas.

Aber der Zahlenstrahl ist für Mathe eher sowas wie ein Gummiband - Mathematiker mögen mir diese Visualisierung verzeihen, und es gibt bestimmt einen Punkt, weshalb das unpräzise ist - :

Ein 1m langes Band kann ich auf die Länge 2 meter "dehnen" (vorausgesetzt es reißt nicht :) ) es wäre immer noch das selbe Band. Markiere ich eine Position auf dem Band, findet sich diese Markierung auf dem gedehnten Band wieder, nur an anderer Stelle. Aber es ist ja nicht "Mehr Gummiband" geworden.

(übrigens: ich nehme an, du redest von "rationalen Zahlen" nicht von "reelen Zahlen". Die Argumentetion wäre zwar im großen und ganzen die selbe, aber man müsste noch mit cauchy und folgenkompaktheit und so argumentieren)


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Gast

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red_folder.gif erstellt am: 15/10/2014 um 19:41  
So, wollte mich hier eigentlich nicht mehr im Forum beteiligen, aber der Thread hier stößt mir immernoch sauer auf. Siehst du nicht, dass deine eingeschränkte Fähigkeit, auf meine Fragen zu antworten, analog zu den Einschränkungen des von dir hier eingenommenen "mathematischen" Standpunktes ist? Wieso nimmst du an, ich rede von rationalen Zahlen, wenn ich doch "Reele" schreibe?(Rhetorische Fragen zur Veranschaulichng meines Stabdpunktes)

Wo du ja so ein Fan von Wikipediaeinträgen bist hier für dich.
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4 ndigkeitssatz

"Genauer werden zwei Unvollständigkeitssätze unterschieden. Der Erste Unvollständigkeitssatz besagt, dass es in hinreichend starken widerspruchsfreien Systemen immer unbeweisbare Aussagen gibt. Der Zweite Unvollständigkeitssatz besagt, dass hinreichend starke widerspruchsfreie Systeme ihre eigene Widerspruchsfreiheit nicht beweisen können."
Und damit reiht sich die Mathematik in jedes andere Dogma ein.

Wer sich ernsthaft mit Magie auseinander setzt, weiß dass es keine Wiederspruchsfreien Systeme gibt. Denn absolut betrachtet ist alles Illusion- Projektion.
Antwort 23
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Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 16/10/2014 um 11:59  
Ich weiß jetzt zwar nicht, was ich dir getan habe und warum du dich nicht mehr beteiligen willst, aber wie du magst. Und ich denke nicht, das Mathematik kein Dogma sei. Mathematik basiert auf Axiomen, und diese Axiome sind Dogmatisch, was ja die von dir zitierten Unvollständigkeitssätze belegen. Aber Unvollständigkeit und "Widerspruchsfreiheit" ist doch was anderes?

Hat man jedoch das "Dogma der Mathematik = die Axiome" festgelegt (und zwar möglichst wenige davon) versucht man, davon ausgehend, die Logik an zu wenden, um von dort aus widerspruchsfrei zu argumentieren. Das heißt aber nicht, das das System vollständig wäre. ABER man kann NIE beweisen, das es keine Widersprüche GIBT. Irgendwo taucht immer was unerklärliches auf. So wie die Wurzel aus 2 für die alten Griechen unerklärlich war, da ihr Rechensystem nur Axiome für rationale, nicht aber reelle Zahlen hatte. So wie erst die komplexen zahlen die Möglichkeit geliefert haben, Polynomgleichungen immer zu lösen. Bis dahin waren (und sind wohl immer noch) alle uns bekannten mathematischen Systeme UNVOLLSTÄNDIG. Da hat dir doch keiner widersprochen.......? Und nimmt man die transzendenten zahlen dazu, wird alles noch viel seltsamer.....

P.S.: Eine solche Aussage (siehe unten, 0-1 -> 0-2) über Reele Zahlen zu machen, fällt mir in der tat sehr schwer, da die Menge der reelen Zahlen selbst schon überabzählbar ist.

PPS.: Die letzten zwei Sätze verstehe ich nicht.
1.) Nur weil "innerhalb der Magie" andauernd Widersprüche auftauchen, heißt das doch nicht, das es "keine widerspruchsfreien Systeme gibt". Schach ist widerspruchsfrei.
2.) Was bedeutet "Absolut betrachtet"? Und so? Wieso sollte absolut betrachtet alles Illusion sein? Aber egal. ich muss nicht alles verstehen, auch wenn ich das gern würde.


[Editiert am 16/10/2014 um 13:41 von Hephaestos]



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