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Autor: Betreff: "Die Kraft" und was sie will (?)
Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 6/5/2012 um 08:54  
Hallo, vornehmlich gerade an die TB-Mitglieder merlynn und Vergil, von denen ich den Begriff im Thread zu Akrons Unfall las.

Ihr schreibt über "die Kraft" als sei das ein denkendes/planendes Etwas.

Mögt ihr beschreiben, was ihr darunter versteht, in welches spirituelle System sich euer Verständnis (falls möglich) einordnen lässt und wie ihr damit praktisch arbeitet?

Klingt für mich ja etwas nach der "Macht" aus Starwars, aber ehe ich mich in Spekulationen verrenne, frag ich lieber mal nach. Literaturkenntnisse bzgl. Akrons Werken könnt ihr bei mir nicht voraussetzen.

Grüß euch,
S.


PS: Geht natürlich auch an sonstige Personen, die die Vokabel im TB-Kontext kennen.

[edit: Da fehlte ein "i"...]


[Editiert am 9/5/2012 um 18:17 von Sarija]
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Vergil
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red_folder.gif erstellt am: 9/5/2012 um 17:22  
Das ist mal eine gute Frage. The Force (die Macht) aus Star Wars ist kein schlechtes Konstrukt. Ich glaube nicht an einen personifizierten Gott. Viele philosophische Überlegungen sprechen für mich eindeutig dagegen. Erst recht glaube ich nicht an einen"guten", liebevollen Schöpfergott. Im christlichen Kontext ist die "Kraft" eher sowas wie der heilige Geist, eine Energie die alles durchdringt, Gottes Schöpferkraft (ohne den Dualismus von Gut und Böse). Wenn man so will eine Kraft die den Masterplan durchsetzt. Aber natürlich sind das nur unvollkommene Überlegungen da wir nur der niederen Gattung Mensch angehören. Wir wissen NICHTS mit Sicherheit. Bin mir nichtmal sicher ob die Stimme in meinem Kopf die ich als das "Ich bin" wahrnehme nicht nur eine Illusion meines Gehirns ist um mir vorzugaukeln das "Ich" was zu sagen habe. Forschungen gehen ja in die Richtung das zB der Impuls zu einer Bewegung VOR dem Gedanken die Bewegung machen zu wollen passiert.

Im illusorischen Falle das wir doch nicht ganz unbedeutend sind in unserer Existenz wäre der Gedanke an eine uns lehrende Kraft oder uns führende Instanz natürlich tröstlich. Wir hätten damit eine Aufgabe und eine Möglichkeit der Entwicklung. Allerdings glaube ich auch an diese Kraft nur äusserst selten. Mein Bild ändert sich da in unregelmässigen Intervallen. GLAUBEN tu ich aber garnichts...

Und es ist doch so - erzählt wird vieles, gerade in der Eso und Magieszene. Alle wollen was wissen, meinen Geheimnisse ergründet zu haben, Techniken zu besitzen die sie dazu befähigen in andere Sphären einzutauchen usw. Jeder meint der Wahrheit ein Stück näher zu sein als die anderen. Aber das ist alles nur Unfug und Augenwischerei. WENN es eine Wahrheit gibt, dann wirst du sie nur in DIR finden. Denn DU bist genau so ein Teil von allem wie jeder andere auch. Nur in dir selbst kannst du Dinge entdecken die für dich wichtig sind. Das nenne ich dann auch "auf die Kraft vertrauen". Denn die Macht ist stark in dir junger Padawan :)


[Editiert am 9/5/2012 um 17:40 von Vergil]
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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 13/5/2012 um 14:22  
Guten Tag Sarija!

Ich verstehe darunter, mal abgesehen von den physikalische Kräften, ganz allgemein, die Lebenskraft. Jedes individuelle Wesen hat einen inneren Schwerpunkt, sein Zentrum, seinen "Egoismus". Ein Teil der Lebenskraft ist nach innen gerichtet und gebunden, und wird zur Selbsterhaltung gebraucht.
Alles Lebendige hat das Bestreben, in sich und bei sich zu bleiben. Eine kontraktive Bewegung.

Gäbe es aber nur diesen einen Aspekt des Seins, würde es wohl keine Schöpfung geben. Nichts davon wäre nach aussen gelangt, und die ganze, unvorstellbare Kraft bliebe in sich gesammelt (latent). Wie ein "schwarzes Loch". Jedes individuelle Wesen folgt seiner inneren Tendenz, seiner Gestalt und so seine Abgrenzungen zu bewahren. Dies erklärt jene spezifische Verschlossenheit, "das Dunkle", "das Finstere" in jedem Wesen.

Diese verschlossene Dunkelheit aller Materie äussert sich in der Schwere, der Gravitation und Dichte in den Kräften allen Zusammenhaltens so wie des Zurückhaltens: gerade darum, ist alle Materie auch der haltbare Grund, die Unterlage, das notwendige Gegengewicht zu allen Prozessen des Hervorbringens und des Aus-sich-Herausgehens sowohl als auch des Ausser-sich-Seins.

Und damit, ist das zweite Grundprinzip benannt: das Expansive. Das materielle Wesen überschreitet sich, es geht aus sich heraus. Und genau dies sind die ersten Schritte der Selbsttranszendenz ... bis hin zur "Liebe", wenn dies Prinzip geistig wird. Darum ist "diese Kraft" zentrifugal. Und dies Prinzip lässt das Bewusstsein als eine eröffnende Kraft entspringen. Offen für sich selbst und andere(s) bemerkt das Bewusstsein, dass es in einer Welt von Möglichkeiten umgeben ist. Und genau jetzt hier, kommt der "Wille" ins Spiel, in einem Universum möglicher Bezüge und Handlungen.

Das Bewusstsein geht hierbei immer über sich hinaus, es transzendiert sich und überschreitet sein eigens Sein, erschließt sich somit andere Räume und andere Zeiten. Es gibt das Hier und das Jetzt, das Dort, die Gegenwart, Verganenheit und Zukunft. Das Bewusstsein eröffnet quasi die Spielzeit der Welt.

Was verstehst du darunter?


@ Vergil: ich finde deine Aussagen interessant, sie bewegen mich zu der Frage: was betd. für dich "Glauben"?

Nichts glauben, ist immer noch Glauben.


[Editiert am 15/5/2012 um 18:13 von Arkis]
Antwort 2
Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 14/5/2012 um 21:36  
Hi ihr zwei,

danke euch erstmal für die Antworten.

Ich verstehe darunter als "Schlagwort" eigentlich gar nichts, deswegen fragte ich nach, weil ich den Eindruck hatte, zwischen MerlYnn und Vergil herrsche ein ganz eigener Konsens bzw. Deutung des Begriffs.

Kraft im Sinne der im aktuellen Akt freiwerdenden und/oder genutzten Energie, käme wohl meinem Verständnis am nächsten.
Voraussetzung dazu ist, analog zur Physik, ein Spannungsgefälle, anders ausgedrückt, Polarität/getrennte Pole, oder auch Trennung an sich.
Wenn ich versuchen darf, es in dein Bild zu übertragen @Arkis: Aktive Nutzung der Bewegung im Spannungsgefälle zwischen dem Expansiven und der Kontraktion.
Ohne in der Anwendung allerdings jetzt auf dem Transzendieren des Bewusstseins zu bestehen ;)

@Vergil: Den Gedanken mit dem Masterplan vermutete ich schon dahinter. Ist von der Grundeinstellung her schon recht fatalistisch, oder verstehe ich das falsch?
Das mag dann nicht direkt Glaube sein, legt aber schon einen Grundstein für ein solches Gebilde, und spiegelt sich auch in deiner Einschätzung wieder, als Mensch irgendwie zu gering zu sein, als dass dieses "Ziel" (?), dieser Plan erkannt werden könnte.
Als Problem daran sehe ich, dass du damit der Möglichkeit widersprichst, die Wahrheit IN DIR zu finden, denn du betrachtest dich ja eigentlich als zu klein dafür. Was dann wiederum allem, das dir vermittelt, größer zu sein als du, Tür und Tor öffnet, dich Dinge glauben zu lassen.
Wie passt das für dich zusammen?


[Editiert am 14/5/2012 um 21:37 von Sarija]
Antwort 3
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Vergil
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red_folder.gif erstellt am: 15/5/2012 um 10:50  
Ich habe kürzlich ein Buch von Umberto Eco gelesen: Woran glaubt, wer nicht glaubt? Es ist ein Briefwechsel zwischen Umberto Eco und Erzbischof Carlo Maria Martini über die Frage was einen Nichtgläubigen dazu bewegt sich ohne den Glauben an einen Gott an eine Moral und Ethik zu halten und was dann die Basis für sein ethisches Handeln bietet. Empfehle ich zu lesen weil man da schön sieht wie ungläubige in Europa trotzdem einer christlich geprägten Moral folgen auch wenn der Gott dazu längst gestorben ist. Der Ungläubige ist damit genauso gläubig nur weiss er manchmal nicht mehr warum er das tut.^^

Ja, ich bin da schon etwas fatalistisch. Ich "glaube" an den Determinismus und das wir Menschen, wenn schon nicht keinen dann nur einen sehr geringen Einfluss auf unser Handeln haben. Warum? Wenn ich die Welt so beobachte scheint es so das der Mensch Sklave seiner Chemie zu sein scheint. So scheint zB. jedem das Bild einer Anima / Animus eingepflanzt zu sein, ein Bild das wir nicht selbst bestimmen können das uns dann durch chemische Cocktails dazu zwingt uns zu verlieben, begehren zu entwickeln usw. Die Wahl unserer Partner ist also in Wirklichkeit keine Wahl sondern wurde uns von der inneliegenden Chemie vorgeschrieben. Auch Vorlieben und Geschmäcker in allen anderen Bereichen.

Und ja, ich halte den Menschen für sehr gering. Ich hasse die Menschheit von Tag zu Tag mehr. Wir sind eine dumme Spezies die es in tausenden Jahren nicht geschafft hat sich weiter zu entwickeln. Wir machen immer und immer wieder die gleichen Fehler, so als ob wir nach 1000 mal auf die Hertplatte fassen immernoch nicht gemerkt haben das die Platte heiss ist. Das einzige was uns von den alten Völkern unterscheidet ist der technische Fortschritt. Ansonsten sind wir immernoch die grausamsten Tiere auf diesem Planeten.

Das erkennen einer WAHRHEIT in einem selbst ist nicht denkbar, denn jede erkannte Wahrheit spielt sich ausserhalb unseres beschränkten und zensierten und dualisierten Denkens wieder. Eine Wahrheit erkennen wäre ein Fühlen oder Erleben das sobald es ins Bewusstsein kommt wieder verschwunden ist. Es ist also im Denken nicht konservierbar. Was bringen uns also diese Erfahrungen? Wenig... Wir bleiben also auch mit solchen Wahrheiten in uns selbst annähernd genauso dumm wie vorher. Vielleicht ändert sich das ja mit dem Tod. Aber hier auf Erden bleiben wir Idioten.


[Editiert am 15/5/2012 um 10:55 von Vergil]
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red_folder.gif erstellt am: 15/5/2012 um 12:18  
@ Sarija

ist klar, soweit.

@Vergil

Die Philosophen, nach den Griechen und vor Nietzsche, sind mir in ihren Folgerungen zu negativ und pessimistisch, dem Leben gegenüber. (Ausnahme, Augustinus).

Auf die Spitze getrieben haben wir hier einen Verrat an der Transzendenz (ich halte es da mit Einstein, das Ganze ist die Einheit von Natur und Geist). Diese Spitze des "Verrats", ein Mangel an Transzendenz, argumentiert auch sehr gerne mit der Termini: ... ist nichts als ... Hormone, Sklave seiner Triebe, was auch immer." Eben so, ist es eben m. E. nicht! Das Ich kann darüber hinaus gelangen, und transzendente Erfahrungen machen, die dies Ich, mit allem drum herum, komplett verändert.

"Nichts als", führt in letzter Konsequenz nicht selten zum Selbsthass. Ergo, Hass auf die Menschheit. Dies ist aber auch die andere, negative Seite des Nihilismus. Eine Begegnung mit dem Nichts, kann so oder so ausgehen. Für den einen ist es "das Göttliche", für den anderen eine fatale negative Erfahrung, die bis
zur Zerstörung seiner selbst, nebst anderen drumherum, (z. B. Hitler, Stalin, Mao und so weiter ...) führen kann.



Liebe Grüße,
ein Idiot ;)


[Editiert am 15/5/2012 um 12:24 von Arkis]
Antwort 5
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red_folder.gif erstellt am: 15/5/2012 um 12:59  
Nur weil es einem zu negativ ist heisst nicht das es in letzter Konsequenz trotzdem so ist. Für mich betreiben Esoteriker oft nur Weltflucht. Sie können es nicht ertragen das ihre Existenz völlig bedeutungslos ist und ihr Existenz endlich. Es ist die pure Angst vor dem Tod die den Menschen dazu treibt sich völlig verrückte Sachen auszudenken. Natürlich ist das aufregender als einfach nur zu leben um schliesslich nach dem Tod in die völlige Nichtexistenz zu gehen. Ich kenne diese Mechanismen gut, jede Religion und Sekte bastelt sich ein Leben nach dem Tod. Wir Menschen können halt im Normalfall die Endlichkeit nicht ertragen. Aber für mich ist das die wahre Aufgabe des Lebens den Tod als Schlusspunkt zu akzeptieren. Aber diese Fantasykonstrukte gibt es schon seit tausenden oder zehntausenden von Jahren. Und da wir Menschen uns eben NICHT weiterentwickeln werden wir das auch noch ne Weile so treiben. Nicht umsonst gibt es zigtausende von Glaubensgemeinschaften die alle was anderes glauben. Bemitleidenswert schwach, aber wir können wohl nicht anders...

Der Glaube an Morois und Strigois im Balkan bis zum heutigen Tag ist ein gutes Beispiel. Dieser primitive Aberglaube ist aber auch nicht lächerlicher als der aller anderen Richtungen. Himmel, Hölle, Ätherebene... Alles der gleiche abergläubische Schund.

Verstehe mich nicht falsch. Ich mache mich nicht über euch lustig sondern über uns. Bin ja auch nur ein dummer Mensch. Mag sein das es wundervolle Erfahrungen gibt die du als transzendent bezeichnest. Diese Erfahrungen können dich in deinem Leben auch bereichern, ändern aber nichts daran das es Fiktion ist. Sie ändern auch nichts daran das der Mensch krank werden kann und in jedem fall stirbt. Solche Erfahrungen hat halt jeder, der eine im esoterischen Bereich, der andere bei der Ausübung seiner Hobbies. Ich mag diese Überbewertung nicht. Nen Drogenrausch ist halt nur nen Drogenrausch. Eine esoterische transzendentale Erfahrung nur eine im Kopf spielende Story. Aus allem gleich immer was grosses und bedeutendes zu machen ist jämmerlich.


[Editiert am 15/5/2012 um 13:10 von Vergil]
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red_folder.gif erstellt am: 15/5/2012 um 14:02  
"Für mich betreiben Esoteriker oft nur Weltflucht " . .. und so weiter ..

Siehste, und das alles für dich! Das ist doch was. Und nun, hau drauf auf die Sandburg der anderen.

Es lebe die Fantasy .. allerdings, gibt es im Leben-und-Tod-Kontinuum sicherlich keine Garantie auf Schlußpunkte. Weder für "gläubige Esoteriker" noch für "nihilistische Exoteriker, wobei die "beiden Seiten" eh nur zusammen existieren können.

"Alles der gleiche abergläubische Schund"

Es gibt, integral wahrgenommen, etwas Gemeinsames. Meiner Meinung nach, ist es aber nicht der "abergläubische Schund"- Aspekt.

Irrtümer, sind doch kein Schund, sondern auch Früchte des Denkens und Handelns,
aus welchen sich wiederum etwas "lernen" lassen kann. Was ist denn eigentlich "Schund". Lediglich eine arrogante, herablassende Negation, die "du" oder "wir" denken.

bis hier ...

habs editiert, es fühlte sich nicht gut an, zu persönlich, Vergil. Das hätt ich besser können.
also sorry ;)


[Editiert am 15/5/2012 um 17:01 von Arkis]
Antwort 7
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Vergil
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red_folder.gif erstellt am: 15/5/2012 um 14:43  
Ich schliesse mit den Worten des Magiers Samlomo: Siehe, alles ist Nichtigkeit und ein Haschen nach Wind. Over and out
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red_folder.gif erstellt am: 15/5/2012 um 17:03  
Wer schreibt denn da? Eine Nichtigkeit?

"Das wird ein Spaß werden ..." (Gandalf)


Das Thema hieß: "was ist die Kraft" und was will sie?
Dank deiner Weisheit wissen wir nun: Sie ist Nichtigkeit und sie will nichts.

Spielt keine Rolle.

Alles ist Fiktion aber sie ist wirklich,
drunter und drüber ...


P. S. Ich Wünsche dir alles gute beim Idole stürzen, es gehört in der Tat mit dazu, so eine Phase. Der Weg zu dir selbst aber, führt an deinen eigenen sieben Teufeln vorbei.(Nietzsche)

Machs gut


hmmm, ich kanns mir einfach nicht verkneifen und möchte auch mit Worten schließen, die nicht von mir sind:

"Ein junger Weiser ist in etwa so lächerlich, wie ein alternder Don Joan."
(Carl Gustav Jung)

Ich stimme mit ihm nicht überein.


[Editiert am 15/5/2012 um 17:40 von Arkis]
Antwort 9
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Vergil
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red_folder.gif erstellt am: 15/5/2012 um 17:16  
Ja es schreibt eine Nichtigkeit Nichtigkeiten :) Es ist schön wenn du glaubst mehr zu wissen als zB ich oder weiser zu sein oder weiter auf deinem Weg (wohin auch immer der geht) oder eine bestimmte Phase schon hinter dir zu haben. Ich glaube weder daran das es Weisheiten zu finden gibt, noch das es eine Entwicklung gibt (wohin auch oder zu was?) noch ist es mir wichtig jemanden zu stürzen. Wer einem Guru hinterher rennt soll dies tun. Jedem das seine. Und wenn du meinst das du eine Wahrheit und einen Sinn gefunden hast, dann erfreue dich dieser. Im Grunde ist mir egal wer was sagt weils eh beliebig ist. Keiner weiss genaueres über die grossen Fragen, keiner kennt die Wahrheit. Alles nur viel Lärm um nichts... Ich habe hier nur geschrieben weil ich direkt angesprochen wurde und es mir manchmal einfach Spass macht was zu schreiben - ohne Anspruch auf Richtigkeit^^

PS: Die meisten Menschen wollen geführt werden, wollen das jemand anderes für sie Entscheidungen trifft, wollen beherrscht werden. Wir suchen uns Leitbilder aus auf die wir unsere Wünsche und/oder auf die wir unsere Dämonen projizieren können. Deswegen haben Menschen wie Hitler, Mao usw auch so viele Anhänger, gleiches gilt auch für den Papst oder diverse Gurus. Das Gro der Menschen will Sklave sein. Deine Chancen stehen also gut Anhänger für deine Wahrheiten zu finden ;) Wie einfach das ist konnte ich sehen als ich mal ne satanistische Website hatte (jaja, die Jugend) und die Anfragen von potentiellen Schülern kamen... Einer wollte sogar jemanden für mich umbringen, 3 Mädchen wollten von dem "Meister" entjungfert werden... Wir Menschen sind einfach dumme Schafe und die wenigen Ausnahmen sind dumme Wölfe :D


[Editiert am 15/5/2012 um 17:44 von Vergil]
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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 15/5/2012 um 17:38  
Lärm, stimmt, bist gut und deutlich zu hören.
Antwort 11
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Vergil
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red_folder.gif erstellt am: 15/5/2012 um 17:42  
Du kannst schwer überhalb der Gürtellinie bleiben, oder Arkis?^^
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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 15/5/2012 um 18:05  
?

nunja, *räusper* ich halte mich in der Hinsicht für einen Realisten.


[Editiert am 15/5/2012 um 18:14 von Arkis]
Antwort 13
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Multum Umbra

GeorgeTheMerlin
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red_folder.gif erstellt am: 15/5/2012 um 20:21  
Die SEHNSUCHT, das ICH zu transzendieren - eine über das begrenzte Ich HINAUSGEHENDE ERFAHRUNG zu machen - ist wohl keine Fiktion. Darüber spricht Arkis - nicht über fiktives ES IST ALLES NUR - sondern ICH BIN. Nicht ÜBER Es (=Verstandesquarks) - sondern MIT dem ICH (Leben).

Auch das Mädchen, welches von Satan entjungfert werden will, hat diese ursprüngliche Sehnsucht, eine über ihr begrenztes ICH hinausgehende Erfahrung zu machen.

Hier bastelt sich der VERSTAND ein SYSTEM zusammen und spiegelt aus dem begrenzten ICH heraus Bilderrkonzepte, wie diese Erfahrungen zu machen seien samt einer Projektion, welches übernatürliche Wesen diese Erfahrung bewerkstelligen soll. Hier spricht Vergil zu Recht von einer FIKTION. Das dürfte DIE spirituelle Falle schlechthin sein.

Doch Vorsicht! Schließe ich daraus, das ALLES - NUR Fiktion IST, so bin ich geradewegs in die entgegengesetzte Falle des Verstandes gelaufen.

Sowohl auf spiritueller sowie auf nihilistischer Seite produziert der Verstand LÄRM und vernebelt das ICH BIN.

Erfahrungen, alltägliche wie transzendentale, sind KEINE Fiktion.

Fiktionen produziert der Verstand ständig und automatisch. Mithilfe von Verstandesfiktionen Transzendenz zu betreiben ist wie Münchhausen, der sich am eigenen Schopfe aus dem Sumpf zieht. Erkennt der Verstand dies, dann versteckt er sich als Schatten des Ich sofort wiederum vor dem Licht, indem er sagt - ha! Alles nur Fiktion! Dieser Schlingel!

Vor dem Licht schämte sich der erste Mensch seiner NACKTHEIT und bekleidete sich sofort mit WORTEN.

MIT HILFE VON FIKTIONEN VERMEIDET DER VERSTAND ERFAHRUNGEN. Erkennt er das, bleibt ihm nur noch ein Weg, um WEITERHIN Erfahrungen zu verdrängen: er behauptet, ALLES sei Fiktion.

Psychologisch ist das VERDRÄNGUNG.

Warum verdrängen wir die nackte transzendentale Erfahrung unbekleidet aller Worte?

Auf der einen Seite ist die SEHNSUCHT nach über das begrenzte ICh hinausgehende Erfahrung - auf der anderen Seite ist die ANGST vor einer das begrenzte Ich übersteigende Erfahrung.

Eine DUALITÄT aus Sehnsucht nach dem Licht - aund Angst, welche in die Schatten flieht.

Begriffe wie KRAFT - DIE KRAFT - DIE ENERGIE - DIE MACHT - scheinen ebenfalls auf der einen Seite Fiktionen - Allmachtsphantasien - auf der anderen Seite direkt mit dem ICH BIN verbundene Erfahrungen wiederzuspiegeln.

Was ist Kraft für mich? Dazu mal im nächsten Abschnitt.


[Editiert am 15/5/2012 um 20:23 von GeorgeTheMerlin]
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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 15/5/2012 um 20:27  
Oki, ihr habt ja ziemlich diskutiert, ich greif mir jetzt mal nur ein paar Aspekte heraus.


Zitat von Vergil, am 15/5/2012 um 10:50
Der Ungläubige ist damit genauso gläubig nur weiss er manchmal nicht mehr warum er das tut.^^

Ja, das Prinzip hatte ich im Thread "Magische Richtungen" angesprochen.

Zitat:
Ja, ich bin da schon etwas fatalistisch. Ich "glaube" an den Determinismus und das wir Menschen, wenn schon nicht keinen dann nur einen sehr geringen Einfluss auf unser Handeln haben. Warum? Wenn ich die Welt so beobachte scheint es so das der Mensch Sklave seiner Chemie zu sein scheint. So scheint zB. jedem das Bild einer Anima / Animus eingepflanzt zu sein, ein Bild das wir nicht selbst bestimmen können das uns dann durch chemische Cocktails dazu zwingt uns zu verlieben, begehren zu entwickeln usw. Die Wahl unserer Partner ist also in Wirklichkeit keine Wahl sondern wurde uns von der inneliegenden Chemie vorgeschrieben. Auch Vorlieben und Geschmäcker in allen anderen Bereichen.

Du solltest vielleicht mal ein bisschen buddhistische Literatur lesen, von wegen Leiden und Begehren, aber dann lies die anderen zwei Wahrheiten bitte gleich mit :p

Aaaber die Biologie, das kann ich ...
Dein Körper bzw. die inneliegende Chemie schreibt dir Dinge natürlich nicht strikt vor. Schon allein, weil die Aufrechnung verschiedener Hormoneinflüsse nicht simpel erfolgt, wie eine Mathematikaufgabe. Sicher gibt es Einflüsse wie z.B. HLA-Ergänzungen, die in dem Fall über den Geruchssinn zur Selektion beitragen.
Du kannst aber deswegen nicht hingehen und einfach die sonstigen Umwelteinflüsse außen vor lassen, und das sind gerade bei der Partnerwahl auch zu einem großen Teil Erfahrungswerte.
Gut, da kannst du mir jetzt hingehen, und sagen: Ja, aber durch die Erziehung der Eltern + genetische Prädisposition sind wir dann doch wieder determiniert.
Naja, gut, ich weiß nicht, wie das bei dir ist, die Übereinstimmung bzw. den willkürlichen Unterschied zwischen Zufall und Schicksal hab ich diesbezüglich schon im Alter von so ungefähr 16 gedanklich auseinandergenommen. Irgendwann kommt man ja dann auch auf den Gedanken, dass das Gehirn mit seiner Plastizität ebenfalls seinen Anteil im Geschehen hat.
Wie man inzwischen weiß und zum Teil sogar live beobachten kann, ist es sehr wohl möglich, Bereiche des Gehirns zu trainieren, bzw. sein Gehirn selbstständig und BEWUSST umzuorganisieren. Individuell mehr oder weniger effektiv vielleicht, aber prinzipiell lässt sich sehr viel umgestalten. Es mag je nach Prädispositionen (auch genetischen) leichter oder schwieriger sein, aber vorgesehen ist die Option bei der Konstruktion des menschlichen Gehirns durchaus.
[Einschub: Das Maß, in dem das möglich ist, dürfte tatsächlich ein Punkt sein, der den Mensch von den (anderen) Tieren unterscheidet.]

UND: "Da oben" werden eine ganze Menge hormoneller Prozesse gesteuert. Änderst du deine Konditionierungen, änderst du möglicherweise auf Dauer auch deine körperlichen, UNwillkürlichen Reaktionen auf bestimmte Reize. Damit magst du immer noch der Sklave dieser Reiz-Reaktions-Schemata sein, aber da du die Freiheit hast, deine Gewohnheiten zu ändern (zwar nicht im Vorhinein, also ad hoc, aber auf längere Sicht) und damit auch die Reaktionen zu steuern, bist du letztlich doch in der Lage, selbst zu wählen.
Und das jetzt alles nur auf die körperliche Ebene beschränkt.

Wie du btw darauf kommst, die Ätherebene (was auch immer du konkret darunter verstehst) als Aberglaube abzutun, weiß ich nun nicht... warst du noch nie außerkörperlich unterwegs?

Zitat:
Eine Wahrheit erkennen wäre ein Fühlen oder Erleben das sobald es ins Bewusstsein kommt wieder verschwunden ist. Es ist also im Denken nicht konservierbar.

Das würde ich so nicht sagen, und ist überhaupt nur schlimm, solange du das Denken wahnsinnig wichtig nimmst ;-)

Ergo ... ganz klar gegen die Abgabe der Eigenverantwortung.
Und mal ab davon: Sobald dein Schicksal die Erkenntnis beinhaltet, dass du dein Schicksal selbst wählen kannst, hilft dir kein Determinismus mehr, um vor dir selbst zu rechtfertigen, dass du an einer unerwünschten Situation nichts änderst ;)

lg,
S.


[Editiert am 15/5/2012 um 20:32 von Sarija]
Antwort 15
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Multum Umbra

GeorgeTheMerlin
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red_folder.gif erstellt am: 15/5/2012 um 21:28  
Wie gehen wir mainstreammässig an die Sache heran, wenn wir wissen wollen, was DIE KRAFT ist im SCHAMANISCHEN SINNE?

Konditioniert wurden wir in der Schule durch den Physikunterricht.

Wir lernten mithilfe von Messungen und Experimenten DEFINIERTE Kräfte kennen wie Strom, Magnetismus, Gravitationskraft - und erkannten Naturgesetze, lernten mathematische Formeln - und TECHNIK erschafft wahre Magie. Zum Beispiel dass ein Mann namens Gottschalk in einem Zimmer in Köln spricht - und gleichzeitig spricht dieser Mann in einem magischen Kasten, der in meinem Wohnzimmer steht. Und er könnte sogar in Millionen anderer Kästen sprechen, wenn die Zauberer ihn doch nur wieder millionenfach anstellen würden!

Da aber haben wir WAHRHEIT, REALITÄT, Fakten.
Und KONTROLLE über diese Kräfte. Mann kann diese sprechenden Männer in den Kästen auch wieder abschalten, wenn sie einem nicht mehr gefallen.

Und dann hören wir von SCHAMANISCHER KRAFT - FEINSTOFFLICHER ENERGIE - REIKI - CHI und all das. Und stellen an diese Begriffe DIESELBEN ANSPRÜCHE, wie wir sie vom Physikunterricht kennen.

UND GENAU DAMIT IST IRGENDWAS FALSCH!

Dann flüchten wir uns als Reaktion auf diese Falschheit in FIKTIONEN, von Filmindustrie massenhaft produzuert. DIE MACHT - Krieg der Sterne und ähnliches - produziert FIKTIV etwas, was wie eine FESTE PHYSIKALISCHE GRÖßE aussieht. Yoda bringts, genau wie hier unsere Physiker. Solche Filmkonzepte tragen dazu bei, Magie und Okkultismuns ins Reich der Phantasie, der Märchen und der Fiktion zu verbannen.

Es lohnt sich, tiefer in das Glas der Physik zu schauen und uns ist zumute, als würden wir tiefer noch in ein großes Weinglas schauen: die ach so feste Realität verschwimmt und schwindet zu MODELLEN, die sich dazu noch widersprechen - und statt DIE WAHRHEIT ZU HABEN befinden sich die Wissenschaftler an der vordersten Front AUF DER SUCHE!

Sodann schauen wir mal tiefer in das Weinglas der Physikgeschichte. Es gab da mal eine Zeit - die Zeit der Elektrisiermaschinen - wo man sich fragte, WAS ist eigentlich Elektrizität???? Von Elektronen wusst man damals noch nichts. Zu der Zeit gab es tatsächlich INTERNATIONAL ANERKANNTE PHYSIKER, die Modelle entwickelten, wonach Elektrizität ein GEISTIGES FLUIDUM sei.

Der Durchbruch kam meiner Meinung nach erst, als zufällig entdeckt wurde, dass ein stromdurchflossener Leiter eine Magnetnadel ablenkt. ERST JETZT, nach der Entdeckung eines ZUSAMMENHANGES von Strom und Magnetismus waren all die Zauberkunststücke wie Motoren, Radiowellen usw möglich.

Durchbrüche wurden erziehlt, wo ZUSAMMENHÄNGE ZWISCHEN VERSCHIEDENEN KRÄFTEN entdeckt wurden.

Glühbirne - hier der Zusammenhang von Strom, Wärme, Photonenemission.
Strom und Magnetismus, dieser Zusammenhang ermöglicht Röntgengeräte, Dynamos, Elektromotoren, ...
Leiter und Halbleiter - ermöglichen Transistoren, Mikroprozessoren usw,

________________________________________________________________

WO!? - würden wir VERGLEICHSWEISE mit unserem schamansichen Kraftbegriffen stehen?

Einerseits können wir damit einiges bewirken auf der biologisch-geistigen Ebene - wie damals die Leute,die Elektrisiermaschinen bauen konnten, ABER MEHR AUCH NICHT!

Beachte: DER ZUSAMMENHANG DIESER KRAFTE MIT PHYSIKALISCHEN KRÄFTEN FEHLT.

Wir befinden uns als - verglichen mit der Physik - eben NICHT!!! in der Neuzeit, wo physikalische Kräfte aufgrund ihres Zusammenhanges mit anderen Kraften SCHULISCH WOHLDEFINIERT und technisch verwendet werden können.

Dies gaukeln uns aber fälschlicherweise Filmindustriefiktionen vor. Deshalb sind diese kaum für uns zu gebrauchen, weil sie FALSCH sind. Und für einige von uns ärgerlich, weil sie FALSCHE VORSTELLUNGEN verbreiten.

Mit diesen Begriffen von spiritueller Kraft und Energie und Lebensenergie usw befinden wir uns, verglichen mit der Physik, im Zeitalter der Elektrisiermaschinen, wo es von dieser elektrischen Kraft NICHTMAL!!! eindeutige Definitionen gab, sondern unterschiedliche KONZEPTE und MODELLE - und IN ABHÄNGIGKEIT von diesen Konzepten und Modellen gab es dann unterschiedliche DEFINITIONEN (begriffliche Abgrenzungen) wie zum Beispiel: Elektrizität ist ein geistiges FLUIDUM.

Das es diese Kraft gibt war klar - Blitze! Auch dass es Lebensenergie gibt ist klar - wir sllbst als lebendige Leben - und keine physikalische Kraft kann Leben erzeugen - oder einen Toten wieder zum Leben erwecken.

Natürlich hat - auch das ist lehrreich - jede Schule DAMALS mithilfe ihrer AUTORITÄT und sachlicher Überredungskunst SO GETAN, als sei ihr Modell das, was heute anerkanntes Wissen ist. Wie auch heute Kabbalisten, Reiki Meister, Akkupunkteure und Akkupunktressen alle so tun, als lehrten sie DAS wahre System und spirituelle Energiemodell.

Aber wer weiss -vielleicht gibt es da GANZ OBEN bei den Physikern bereits längst wieder ein Modell, welches postuliert, dass physikalische Kräfte geistige Fluiden sind?

*loool

ERFAHRUNG!

Jedenfalls - nachdem wir nun wissen, WO wir mit unseren spirituellen Kraftbegriffen sind - und auch, Wo wir NOCH NICHT! sind - im nächsten Kapitel mal einiges über die KRAFT im schamanischen Sinne. Dazu später mehr - für heute wünsche ich eine gute Nacht!!!

grüssli merlYnn


[Editiert am 15/5/2012 um 21:51 von GeorgeTheMerlin]
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Vergil
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red_folder.gif erstellt am: 15/5/2012 um 21:39  
Ich habe nur MEINE Sichtweise geschildert, euch von meinem Glauben erzählt. Ihr erzählt mir woran ihr glaubt :) Was tatsächlich die objektive Wahrheit ist werden wir in unserer menschlichen Form niemals erkennen können. Das ist ja scheinbar des Menschen Triebfeder, die Karotte die vor unserer Nase hängt die wir aber niemals fressen können egal wie sehr wir ihr hinterherlaufen^^

Und was transzendentale Erfahrungen betrifft, sie sind schön, vielleicht verhelfen sie auch zu neuen Erkenntnissen - keine neuen Wahrheiten! - aber sie verhindern nicht das wir, wenn unsere Zeit abgelaufen ist, das zeitliche segnen. Die Magie und Philosophie kann uns also innerhalb unserer Lebenszeit bereichern, wenn wir sterben, sterben wir aber wie der Narr. Ich weiss auch garnicht was an der Endlichkeit der Existenz so schlimm sein soll.

Ist doch schön das hier mal wieder diskutiert wird :)

@merlin Sehr schöner Beitrag. Nur lass uns klar stellen das du die subjektive Wahrheit und nicht die objektive (für uns nie erreichbare) meinst.

@sarija Ich glaube auch nicht das wir zu 100% determiniert sind, obwohl... wer weiss wie geschickt unser Gehirn die Illusion eines Ego konstruieren kann... :D


[Editiert am 15/5/2012 um 21:47 von Vergil]
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red_folder.gif erstellt am: 15/5/2012 um 21:45  

Zitat von Vergil, am 15/5/2012 um 21:39
Was tatsächlich die objektive Wahrheit ist werden wir in unserer menschlichen Form niemals erkennen können.


möglicherweise hast du recht.

nur eines ist sicher, solch ein glaube beschränkt die möglichkeit wahrheit zu erkennen, falls es die möglichkeit gibt, in menschlicher form die wahrheit zu erkennen.
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Vergil
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red_folder.gif erstellt am: 15/5/2012 um 21:49  
Wenn du DIE Wahrheit gefunden hast sag sie mir bitte. Denke gibt noch Milliareden andere die sie zu gerne hören würden ;)

Erinnert mich gerade an Douglas Adams als ein Mädchen DIE Wahrheit gefunden hatte über das Universum und Alles und es jemanden erzählen wollte- das Universum kollabierte und wurde durch ein Komplizierteres ersetzt^^


[Editiert am 15/5/2012 um 21:54 von Vergil]
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GeorgeTheMerlin
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red_folder.gif erstellt am: 15/5/2012 um 21:59  

Zitat von Vergil, am 15/5/2012 um 21:49
Wenn du DIE Wahrheit gefunden hast sag sie mir bitte.


Ich suche gar nicht die Wahrheit.

Ich suche mich - und dich!

WAS sagst du dazu?

(Aber bedenke - jeder WAS bist nicht du!)

grüssli merlYnn


[Editiert am 15/5/2012 um 22:02 von GeorgeTheMerlin]
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red_folder.gif erstellt am: 16/5/2012 um 11:20  
Grundsätzliches!

Glaube ist nicht der Glaube
Wahrheit ist nicht die Wahrheit.

Wahrheit und Weisheit, sind nich das Selbe.

Es gibt wohl jene Sehnsucht des Kindes, im Glauben eines Kindes. Was ich meinte, ist kein kindlicher Glaube, es ist ein Glaube nach einer philosophischen Weltumsegelung, wobei man dort wieder angekommen ist, von wo man aufgebrochen ist. Doch nun hat man einiges erfahren und hinter und über sich gebracht.

@ Vergil

"Was tatsächlich die objektive Wahrheit ist werden wir in unserer menschlichen Form niemals erkennen können"

Wer will? Du? Was ist Wille? Für Schopenhauer war z. B. die gesamte Welt im Aussen bereits Vorstellung und Wille. Ist nur ein Beispiel von vielen möglichen.

"Das ist ja scheinbar des Menschen Triebfeder, die Karotte die vor unserer Nase hängt die wir aber niemals fressen können egal wie sehr wir ihr hinterherlaufen"

Laufen ist gesund und tut dem Menschen sehr gut. Sei doch froh, das du es kannnst. Noch eine Runde? Der Mensch hat keine Triebfedern. Musst schon laufen.

"Und was transzendentale Erfahrungen betrifft, sie sind schön, vielleicht verhelfen sie auch zu neuen Erkenntnissen - keine neuen Wahrheiten! - aber sie verhindern nicht das wir, wenn unsere Zeit abgelaufen ist, das zeitliche segnen. Die Magie und Philosophie kann uns also innerhalb unserer Lebenszeit bereichern, wenn wir sterben, sterben wir aber wie der Narr. Ich weiss auch garnicht was an der Endlichkeit der Existenz so schlimm sein soll."

Eine transzendentale Erfahrung ist nicht schön, eher noch erschütternd. Es gibt keine "neuen Erkenntnisse". Das ist ein Mißverständnis, deinerseits. Das gibt es nicht als etwas Neues oder Altes in einem Markt zu konsumieren. Ebenso wenig kann uns die Magie oder Philosophie berreichern. Wenn du dich berreichern willst, lass besser die Finger davon. Wieder so ein Missverständniss, deinerseits. Als Narr zu sterben ist ziemlich Okay. Hast du denn schon gelebt?

@ George

Den Ansatz zur Kraft, von @ Vergil, mit dem "Heiligen Geist" (Termini mag zwar eventeull nimmer zeitgemäß sein) finde ich sehr gut. Heilig im Sinne von Ganzheit.
Hierbei oute ich mich, mit allen was ich bisher getippt hierzu als ein Fan der pilosphia perrenis.

Der US-amerikanische Autor Ken Wilber hat „die sieben wichtigsten Übereinstimmungen der immerwährenden Philosophie aller Zeiten, der allermeisten Kulturen, spirituellen Lehren, Philosophen und Länder“, folgendermaßen zusammengefasst:
1.Der spirituelle GEIST (Gott, die höchste Wirklichkeit, die absolute Seinsheit, die Quelle, das Eine, Brahman, Dharmakaya, Kether, Tao, Allah, Shiva, Jahweh, Aton, Manitu…) existiert.
2.Er muss innen gesucht werden.
3.Die meisten von uns erkennen diesen GEIST nicht, weil sie in einer Welt der Sünde, Trennung und Dualität leben, in einem Zustand der Gefallenheit und Isolation.
4.Es gibt einen Ausweg aus Sünde und Illusion, einen Pfad zur Befreiung.
5.Wenn wir diesem Pfad bis ans Ende folgen, finden wir Wiedergeburt oder Erleuchtung, eine direkte Erfahrung des inneren GEISTES, eine letzte Befreiung.
6.Diese letzte Befreiung bedeutet das Ende von Sünde und Leiden.
7.Sie mündet in mitfühlendes und erbarmendes Handeln für alle Lebewesen.




Gruß


[Editiert am 16/5/2012 um 12:29 von Arkis]
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Vergil
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red_folder.gif erstellt am: 16/5/2012 um 11:33  
Klar würde ich gerne die objektive Wahrheit erfahren^^ Wer nicht?
Zitat:
Eine transzendentale Erfahrung ist nicht schön, eher noch erschütternd. Es gibt keine "neuen Erkenntnisse". Das ist ein Mißverständnis, deinerseits.

Sagt wer? Du? Klar können diese Erfahrungen schön sein... Schade das sie bei dir nur erschütternd waren. Deine Sichtweise ist nicht zwangsläufig die der Anderen...
Zitat:
Ebenso wenig kann uns die Magie oder Philosophie berreichern. Wenn du dich berreichern willst, lass besser die Finger davon. Wieder so ein Missverständniss, deinerseits

Ich empfinde das schon als Bereicherung... Wie kommst du darauf das deine Sichtweise die richtige ist? Empfindet jeder subjektiv anders^^
Zitat:
Welche Endlichkeit? Wo denn?

Noch nicht mibekommen das alle Lebewesen sterben, inklusive dem Menschen? Und noch nicht aufgefallen das noch keiner aus dem Reich der Toten wiedergekommen ist?
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Gast
red_folder.gif erstellt am: 16/5/2012 um 11:43  
Was willst du denn? "Klar würde ich gerne die objektive Wahrheit erfahren^^ Wer nicht?

Über was?

Sterben und das "sterben Können", da gibt es schon sehr lange eine Philosophie: nennt sich, die Kunst des Sterbens.

Wir müssen gar nichts, auch nicht sterben. Sterben ist ein Wechsel der Dynamik des Lebens. Das muss es auch, sonst wäre stillstand, und das gibt es nicht im uns bekannten Universum. Was stirbt, ist die Person die wir in diesem Leben aus uns gemacht haben, weiter nichts. Der große Geist ist weder geboren noch je gestorben, ja, er hat noch einmal gelebt. Er ist ursprünglich gegenwärtig.
Im All wird andauernd gestorben. Was ist das Besondere für dich daran?

Mal logisch, no bissle. Eine Nichtigkeit will/kann sich berreichern ... hm ... um noch weniger oder mehr Nichtigkeit zu sein?

hm

Gruß.
Ja klar, sag alles ich. Wer nicht, wer sonst? Und durch meine Augen schau natürlich nur ich durch. Unnötig, dies zu erwähnen. Und klar, sind das alles so viele "Wahrheiten", wie die vielen Augen eines schillernden Cherubs (aller Menschen, mythologisch ausgedrückt ). Ist doch kein Thema, oder?

sowohlalsauch


[Editiert am 16/5/2012 um 15:57 von Arkis]
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Gast

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red_folder.gif erstellt am: 16/5/2012 um 20:02  

Zitat von Vergil, am 15/5/2012 um 21:39
Was tatsächlich die objektive Wahrheit ist werden wir in unserer menschlichen Form niemals erkennen können. Das ist ja scheinbar des Menschen Triebfeder, die Karotte die vor unserer Nase hängt die wir aber niemals fressen können egal wie sehr wir ihr hinterherlaufen^^


Mein Lieber,

verzeih, wenn das nun von oben herab klingen mag, aber ich ahne, dass der Herr projizieren, und ich lass mir so ungern Ziele unterstellen, die nicht die Meinen sind :)


[Editiert am 16/5/2012 um 20:02 von Sarija]
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