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Autor: Betreff: carlos suares
Lux
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red_folder.gif erstellt am: 25/5/2013 um 14:20  
Hallo,
bin neu hier und weiß nicht, ob das im Tarot-Bereich richtig platziert ist, aber ich versuch's mal.... Hat da: http://www.psyche.com
schon mal jemand reingesehen?

Ziemlich schlüssig, was da so vorgetragen wird. Desto mehr verwundert es, dass darüber anscheinend nirgends diskutiert wird. Steckt da die Esoterik-Buch-Mafia dahinter?

Suares Thesen sind geeignet, das Tarot- und Kabbala-Weltbild des GD-Hermetikers gründlich durcheinander zu rütteln, wahrscheinlich grenzt das für viele an Häresie?

es empfiehlt sich, in diesem Zusammenhang auch die Einleitung von Stephen Skinner's The complete magician's Tables zu lesen.

Bin gespannt
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LoS
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red_folder.gif erstellt am: 25/5/2013 um 14:54  
Aloha.

Nein, die Seite ist mir nicht bekannt. Vielleicht, weil mir strukturelle Mysterien, sowie Arbeitsweisen mit endlosen Vokabellisten und Analogietabellen einfach nicht besonders liegen - insofern würd ich da meiner Meinung nur begrenzt Gewicht beimessen. ;) Soviel vorab.

Was verstehst Du unter Esoterik-Buch-Mafia? :D

Könntest Du die Thesen kurz zusammenfassen bzw aufführen was genau Du meinst und inwiefern das im Konflikt zu GD-Hermetik steht?

Grüße,
LoS


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Feluna
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red_folder.gif erstellt am: 25/5/2013 um 15:03  
Da es mit ziemlicher Sicherheit viel viel viel mehr nicht hermetischen (also auch nicht GD-hermetischen)Lesestoff bezüglich Tarot und Kabbala gibt, die in keinster Weise die Ansichten des GD teilen, denke ich nicht, dass diese Seite so revolutionär sein kann. Vllt für Hermis. Keine Ahnung.
Tarot und Kabbala sind viel älter als der Golden Dawn oder Hermetik und haben deshalb damit nichts zutun.


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red_folder.gif erstellt am: 25/5/2013 um 16:34  
.... und haben damit nichts zu tun.......?

sorry, die bauen schon darauf auf...


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red_folder.gif erstellt am: 25/5/2013 um 21:20  
Hermetik auf Kabbala ...aber nicht umgekehrt.

D.h. für Nicht-Hermetiker -> irrelevant.

Ok, dass die damit "nicht zutun" haben ist ne blöde Formulierung. ^^

Ich denke, es gibt einfach einen Unterschied: "echte" Kabbala und die hermetisch-angehauchte Ansicht der Kabbala (meistens ja auch Quabalah geschrieben). Naja ist ja auch alles egal, mir ist es recht schnuppe, was die Hermis so in ihrem Hinterstübchen vor sich hin kabbalarieren, kabbalaisieren, kabbalisten.... Oo


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red_folder.gif erstellt am: 26/5/2013 um 16:33  
Ist das nicht eher andersherum? Die hermetischen Schriften im Corpus Hermeticum sind imhO älter als das was man unter Kabbala versteht.


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red_folder.gif erstellt am: 26/5/2013 um 17:07  
Ja selbstverständlich. Aber ich dachte es ging um die Jahrhundertwende-Hermetik a la 'dawn, und nicht ums Mittelalter bzw die Antike. Sozusagen Post-Rainaisance-Okkultismus.

Wo man nun genau die Grenze zwischen Kabbalah, Gnostik, Neuplatonik und Hermetik ziehn will...

Ist bestimmt eine wissenschaftliche Dissertation, die es wert wäre, mal geschrieben (und vergessen) zu werden.

Edit: Gibts schon. Wurde '07 geschrieben, knapp 500 Seiten. Mist, schon wieder so ein langes Buch zu lesen gefunden.


[Editiert am 26/5/2013 um 17:17 von Hephaestos]



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smilies/puzzled.gif erstellt am: 26/5/2013 um 18:40  
Findet Ihr nicht, dass Eure Diskussion am Thema vorbeigeht…?

Brisanz enthält die These, dass die vom GD überlieferten (Planeten-)Zuordnungen mit der kabbalistischen Tradition nicht übereinstimmen ja schon, wie ich finde.

Auch wenn man sich nicht für Strukturen und Analogien interessiert (was ja im Bereich der Magie nicht so schlimm ist), so macht es in der Praxis wohl doch einen Unterschied, ob der Buchstabe Beth nun dem Magier (Merkur) oder dem Universum (Saturn) zuzuordnen ist.

Der Golden Dawn geht von der Zuordnung Beth =Merkur, Saturn = Tav, Mond=Ghimel, Mars =Peh , Venus = Daleth, Caph = Jupiter, Sonne=Resh aus.

Das kabbalistische Seher Yetzirah gibt demgegenüber folgende Entsprechungen an:
Beth =Saturn, Ghimel =Jupiter, Daleth =Mars, Kaph = Sonne, Peh = Venus, Resh=Merkur, Tav = Mond.

Folgt man also der kabbalistischen Tradition des SY, ergibt sich, dass z.B. die Hohe Priesterin dem Buchstaben Tav entspricht und die Saturn-Karte, also das Universum, dem 2. Buchstaben, also Beth.

Der Golden Dawn setzt sich mit seiner Zuordnung über die traditionelle kabbalistische Überlieferung des Seher Yetzirah hinweg - selbst die vom GD-Mitglied Westcott in seiner SY-Übersetzung mitgeteilt Zuordnung (Beth = Mond, Ghimel=Mars, Daleth=Sonne,Kaph=Venus, Peh = Merkur, Rehs = Saturn, Tau = Jupiter) wird von Mathers/Crowley missachtet.

Da das Tarot-System des GD in dem meisten Büchern (Banzhaf, Pollack etc) als gültig verkauft wird, leben viele von uns, ohne es zu wissen, mit Zuordnungen, die nicht mit der Tradition der Kabbala übereinstimmen... Es gibt wahrscheinlich Schlimmeres, aber interessant ist das ja schon…

Auch die Verteilung der Trümpfe auf den Lebensbaum erscheint im GD-System nicht gerade schlüssig. Die Übertragung der im SY gegebenen Pfadbeschreibungen auf den lurianischen Baumes führt demgegenüber zu wesentlich schöneren Ergebnissen, denn es entsteht die folgende Anordnung: Die Elemente (Aleph, Mem Shin) werden den horizontalen Pfaden zugeordnet, die Doppelten, also die Planeten den vertikalen und die zodikalen den diagonalen Pfaden…Wer mit dem Baum meditativ arbeitet, hat damit wieder ganz schön was zu arbeiten….

Die Aussage, dass Tarot älter sei als die Hermetik, halte ich für gewagt, denn der im Tarot eingebaute Symbolismus entstammt ganz offensichtlich der Renaissance-Zeit, allen Egypt- und Gypsie-Mythen zum Trotz.

Wahrscheinlich kann jeder seine eigene Zuordnung treffen, die französischen Okkultisten (Papus / Levi) gehen ja von Aleph = 1 = Magier aus... Was haltet ihr denn für richtig? Einfach nur die Bilder deuten und den ganzen Kabbala-Bezug einfach ausblenden? Ist wahrscheinlich am einfachsten.

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Feluna
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red_folder.gif erstellt am: 26/5/2013 um 19:13  
Ich dachte eigentlich auch wir reden hier von der Hermetik wie wir sie kennen. Also seit GD Zeiten. Oo

Ob da gewisse Schriften älter sind als kabbalistische Schriften weiß ich nicht. Ich denke nicht einmal Historiker sind sich da einig... (wobei man bedenken sollte, dass sich jederzeit überall der Spiegel umdrehen kann, findet man hier und da plötzlich noch ältere Schriften der Kabbala oder der "Hermetik". Eine "Problematik", die man immer im Kopf haben sollte)

Wobei man natürlich auch nicht die Kabbala "wie wir sie heute kennen" mit den ältesten hermetischen Schriften vergleichen können und auch nicht die ältesten kabbalistischen Schriften mit der heutigen Hermetik. Dass da das ein oder andere wesentlich älter ist, ist ja auch klar.

Die Kabbala war und ist außerdem kein komplettes Buch. Und welche Schriften dazugezählt werden ist auch umstritten....

Mit der Hermetik bin ich sowieso nicht so ganz im Reinen, weil ich sie (nehmt es mir nicht übel) für eine moderne Erfindung halte bzw. die Erfindung eines Ordens. Aber ich habe mich mit den Hintergründen auch nicht so beschäftigt, die Lehre an sich fühlt sich trocken, oberflächlich und wenig praxisorierentiert an, streicht man den Selbstveredelungskram.
Aber wie gesagt, was bisher auch nicht mein Fachgebiet. Ich verwende bestimmt irgendwo die ein oder andere Technik, die Hermetiker auch verwenden, aber das halte ich dann eher für Zufall^^

Ich hab hier nur oftmals das Gefühl, dass Kabbala mit Hermetik gleichgesetzt wird und das ist im Grunde so nicht richtig...
Hermetiker arbeiten mit der Kabbala, aber Kabbalisten nicht mit Hermetik. (verallgemeinert formuliert natürlich, es gibt immer Ausnahmen)

Ein ähnliches Beispiel findet man bei den Wiccas, die meinen, Schamanisten zu sein (was sie ja gerne sein dürfen xD) und dass die ältesten schamanistischen Techniken und Sichtweisen "wiccanisch" seien.

Ich glaube man kann dazu gut und gerne einen typischen "Fehlschluss" hineininterpretieren.^^

Ähnlich wie die Leute, die sich Kelten nennen, ungeachtet dessen, dass es niemals die "Kelten" gab, da dies ein neuzeitlicher und verallgemeinerter Begriff für eine ganzen Horde verschiedener Stämme ist...

Die Gleichsetzung mit Tarot ist grundsätzlich aber auch nicht ganz richtig. Im magischen Bereich zur Praxis: ja gern, wieso nicht.
Geschichtliche Ursprünge von Tarot und Kabbala... keine.
Es ist auch eine "neuzeitliche" Erfindung, diese beiden Systeme unter einen Hut zu bringen, was natürlich ganz und gar nicht schlecht sein muss. Aber in keinem "neutralem" Buch über die Kabbala (also nicht magisch) findet man einen gemeinsamen Ursprung von Tarot und Kabbala. Ich unterstelle hier auch keinem, dies gesagt zu haben, aber aufgrund der gemeinsamen Aufführung und Verwendung beider "Systeme" kommt es bei Neulingen immer wieder zur Verwirrung und zu Fehlschlüssen.

Wobei man hier auch nochmal ganz klar hervorheben muss, dass es nicht nur das eine Tarotsystem gibt. Ebenso nicht nur die eine Form der Symbolik im Tarot etc.

Naja das ist im Grunde auch alles kompett unwichtig. Ich glaube jedenfalls nicht, dass die Kabbala ursprünglich hermetisch war. So.^^ Das ist aber letztendlich alles NUR reine Definitionssache und trägt auch nicht zur besseren Praxis bei.

Liebe Grüße


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Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 26/5/2013 um 19:22  
Dito, feluna, nur von der anderen Seite: es gibt keineswegs auch nur ansatzweise sowas wie "die Kabbalah" oder "die Hermetik". Überall lustige Unterschiede.


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red_folder.gif erstellt am: 26/5/2013 um 19:29  
Das ist wie beim Googlen nach dem Rezept für den perfekten Pizzaboden. Hunderte Interpretationen und jeder stellt seinen TM-Stempel drauf und meint seins ist "richtiger". ^^

Ich verstehe den Hype um praxisferne Verwaltungssysteme ohnehin nicht so ganz.. :puzz:


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red_folder.gif erstellt am: 26/5/2013 um 20:03  
Also ich persönlich sehe da keine Brisanz, weder für mich noch für die große weite Welt.

Ich persönlich finde den lurianischen Lebensbaum sehr viel einleuchtender als den von Kircher. Darauf habe ich für mich auch die Tarotkarten angelegt. Später habe ich sogar ein Deck gefunden das genau das behandelt "The Lurianic Tarot"
http://www.aeclectic.net/tarot/cards/lurianic/
Der Macher davon ist ein super netter Kabbalist mit dem man sich sehr schön zum Thema austauschen kann. Natürlich kommt sowas dann aus der religiösen Ecke, soweit ich weiß ist er ein Rabbi.

Für andere sehe ich auch wenig Brisanz, 90% aller Tarotkartenbesitzer schauen in einem Buch die Bedeutung der Karte nach um dann in die Zukunft zu sehen :puzz:
Über Lebensbaumpfade macht sich doch nun wirklich kaum noch jemand selber Gedanken.

... und zu letzt ... nun die Umdeutung der Karten von Crowley kam ja auch nicht zufällig, dahinter steckt ja auch eine Ungereimtheit die aufgelöst werden wollte ;)

@Feluna
... also für mich gehört das Corpus Hermeticum zur Hermetik (übrigens imhO am besten bearbeitet von Colpe und Holzhausen). Das ist irgendwie älter als die ganzen Schriften zur Kabbala. Welche Schriften zur Kabbala gehören erfährt man am besten vom Scholem oder wer es kurz mag sollte das Büchlein vom Dan "Die Kabbala" nehmen . (Dan hat den Lehrstuhl vom Scholem heute inne) ... natürlich kann man wie LoS sagt lustige Versionen ohne historischen Hintergrund selber bauen, aber welchen Sinn macht denn sowas? "Popkabbala" nennt Professor Dan das dann :D


Edit:
Zur Kabbala, also der religiösen Strömung, finde ich das Buch "Schöpfung im Wort" von Weinreb ganz hervorragend! Weinreb ist umstritten, sicherlich auch eine eigene Sicht auf das ganze, aber mir hat das doch sehr aufs Pferd geholfen.


[Editiert am 26/5/2013 um 20:25 von 20-1-30-40]



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red_folder.gif erstellt am: 26/5/2013 um 22:06  

Zitat von Hephaestos, am 26/5/2013 um 19:22
Dito, feluna, nur von der anderen Seite: es gibt keineswegs auch nur ansatzweise sowas wie "die Kabbalah" oder "die Hermetik". Überall lustige Unterschiede.


Sagte ich ja^^

@20-1-30-40

Das mit den Tarotkartenbesitzer seh ich auch so. Das hat natürlich nichts mit dem tieferen Verständnis für Tarot zutun...

Ich hab mich jetzt mal recht schnell informiert über dieses Corpus Hermeticum. (ich denke in naher Zukunft werde ich mir das ganze Thema nochmal gründlich zur Gemüte führen) Es ist..neuer..als die Schriften der Kabbala. Die Kabbala besteht aus mythologischen Schriften der Torah und anderen jüdischen Religionsschriften und ist definitiv lange vor Christi Geburt niedergeschrieben wurden. Dieses Corpus dingenskirchens wird nach Christi Geburt datiert. Da es auch deutlich christlich angehauchte Züge zeigt und die kabbalistischen Schriften jüdischen Ursprungs sind kann sie auch schonmal nur schwer älter sein. Ist sie ja auch nicht...Oo

Aber das ist auch alles ziemlich egal, denn Hermetiker gibt es erst frühestens seit dem GD. Ich habe noch keine Bücher zum "Hermetikertum" (?) gefunden, sollte ich welche finden, die nicht magisch, mysthisch oder sonst wie sind, sondern geschichtlich und faktisch, dann werd ich mir das Ganze mal antun und durchpforsten. Aber so wie ich das sehe, ist das eine recht "neue" Strömung, die es im Altertum unter dieser Bezeichnung nicht gab, die sich aber alte Schriften nehmen und sich auf sie berufen. Das macht die Schriften nicht "hermetisch" xD Genauso wenig wie der Schamanismus wiccanisch ist...

Naja im Grunde ist das Gerede über was ist älter auch egal. Die Schriften, die Hermetiker "hermetisch" nennen, sind es eigentlich nicht. Eben nur in ihrer Definition, dadurch, dass sie dieses alte Wissen als Grundlage nehmen.
So sehe ich das zumindest bis jetzt, da ich keine anderen stichhaltigen Infos habe. Ich möchte darüber auch nicht streiten, ich bin ernsthaft genervt, dass es scheinbar keine echte Fachliteratur gibt (zur Hermetik) außerhalb der Magieszene. -.- Denn da wird leider viel Müll erzählt...wirklich sehr viel Müll. Gerade wenn man etwas stichhaltiges und faktenbasierendes möchte. (ich meine jetzt die Bücher/Autoren...nicht euch ;))


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red_folder.gif erstellt am: 26/5/2013 um 22:26  

Zitat von Feluna, am 26/5/2013 um 22:06

Ich hab mich jetzt mal recht schnell informiert über dieses Corpus Hermeticum. (ich denke in naher Zukunft werde ich mir das ganze Thema nochmal gründlich zur Gemüte führen) Es ist..neuer..als die Schriften der Kabbala. Die Kabbala besteht aus mythologischen Schriften der Torah und anderen jüdischen Religionsschriften und ist definitiv lange vor Christi Geburt niedergeschrieben wurden.


Nope.

Die kabbalistische Strömung kann man recht gut nach Spanien im 12. oder 13. Jahrhundert verorten. Erst dort treten die typischen Merkmale und Themen auf. Das Sefer Jezira beispielsweise gilt als noch nicht kabbalistisch obwohl es ein zentrales Werk der kabbalisten geworden ist. Natürlich bearbeiten Kabbalisten ältere Texte und arbeiten mit der Thora, das macht diese Schriften jedoch nicht kabbalistisch. Etwa der Lebensbaum kann aus der Genesis konstruiert werden. Isaak Luria ist erst 1534–1572.

Soweit zumindest der Stand der Forschung, ich berufe mich da mal auf Gershom Scholem und Joseph Dan.


Zitat:
Dieses Corpus dingenskirchens wird nach Christi Geburt datiert. Da es auch deutlich christlich angehauchte Züge zeigt und die kabbalistischen Schriften jüdischen Ursprungs sind kann sie auch schonmal nur schwer älter sein. Ist sie ja auch nicht...Oo


Du, die beiden Religionen leben seid geraumer Zeit nebeneinander und haben sich gegenseitig beeinflußt. Es gibt auch eine christliche Kabbala dazu evtl. dieses Buch alös Einstieg:
http://www.aagw-gnostika.de/aagwbuchreihe/kabbala-i/index.h tm


Zitat:
Aber das ist auch alles ziemlich egal, denn Hermetiker gibt es erst frühestens seit dem GD. Ich habe noch keine Bücher zum "Hermetikertum" (?) gefunden, sollte ich welche finden, die nicht magisch, mysthisch oder sonst wie sind, sondern geschichtlich und faktisch, dann werd ich mir das Ganze mal antun und durchpforsten. Aber so wie ich das sehe, ist das eine recht "neue" Strömung, die es im Altertum unter dieser Bezeichnung nicht gab, die sich aber alte Schriften nehmen und sich auf sie berufen. Das macht die Schriften nicht "hermetisch" xD Genauso wenig wie der Schamanismus wiccanisch ist...


Lies doch mal "Das Geheimnis des Hermes Trismegistos" von Florian Ebeling. Aber auch wenn Du recht hast würde es michg doch sehr wundern wenn das Corpus Hermeticum nicht die Grundlage der Hermetik wäre.

Zitat:
Naja im Grunde ist das Gerede über was ist älter auch egal. Die Schriften, die Hermetiker "hermetisch" nennen, sind es eigentlich nicht. Eben nur in ihrer Definition, dadurch, dass sie dieses alte Wissen als Grundlage nehmen.
So sehe ich das zumindest bis jetzt, da ich keine anderen stichhaltigen Infos habe. Ich möchte darüber auch nicht streiten, ich bin ernsthaft genervt, dass es scheinbar keine echte Fachliteratur gibt (zur Hermetik) außerhalb der Magieszene. -.- Denn da wird leider viel Müll erzählt...wirklich sehr viel Müll. Gerade wenn man etwas stichhaltiges und faktenbasierendes möchte. (ich meine jetzt die Bücher/Autoren...nicht euch ;))


Doch doch es gibt gute Bücher, siehe oben. Auch dies finde ich gut:
http://www.aagw-gnostika.de/aagwbuchreihe/hermesinnuce/inde x.htm

Edit:
Wenn Du wirklich Kabbala verstehen willst, also das denken dahinter, dann würde ich wirklich "Schöpfung im Wort" und "Buchstaben des Lebens" von Friedrich Weinreb empfehlen. Es fehlen in den Büchern zwar die "Buzzworte" wie etwa Lebensbaum oder Sephiroth, aber dafür wird das mal erklärt :)


[Editiert am 26/5/2013 um 22:40 von 20-1-30-40]



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Zitat von 20-1-30-40, am 26/5/2013 um 22:26

Die kabbalistische Strömung kann man recht gut nach Spanien im 12. oder 13. Jahrhundert verorten. Erst dort treten die typischen Merkmale und Themen auf. Das Sefer Jezira beispielsweise gilt als noch nicht kabbalistisch obwohl es ein zentrales Werk der kabbalisten geworden ist. Natürlich bearbeiten Kabbalisten ältere Texte und arbeiten mit der Thora, das macht diese Schriften jedoch nicht kabbalistisch. Etwa der Lebensbaum kann aus der Genesis konstruiert werden. Isaak Luria ist erst 1534–1572.


Gleiche Argumentationsweise wie ich mit der "Hermetik".^^

Ich glaube...da drehen wir uns dann letzlich im Kreis :/


Zitat von 20-1-30-40, am 26/5/2013 um 22:26

Soweit zumindest der Stand der Forschung, ich berufe mich da mal auf Gershom Scholem und Joseph Dan.


Jo, kenn ich, beide. (ähm nicht persönlich natürlich Oo)


Zitat von 20-1-30-40, am 26/5/2013 um 22:26

Du, die beiden Religionen leben seid geraumer Zeit nebeneinander und haben sich gegenseitig beeinflußt. Es gibt auch eine christliche Kabbala dazu evtl. dieses Buch alös Einstieg:
http://www.aagw-gnostika.de/aagwbuchreihe/kabbala-i/index.h tm


Eine gegenseitige Beeinflussung wollte ich auch mit nichten bestreiten^^ Diese Tatsache wusste ich auch bereits.


Zitat von 20-1-30-40, am 26/5/2013 um 22:26


Lies doch mal "Das Geheimnis des Hermes Trismegistos" von Florian Ebeling. Aber auch wenn Du recht hast würde es michg doch sehr wundern wenn das Corpus Hermeticum nicht die Grundlage der Hermetik wäre.


Okay...danke. Auch für den anderen Tip..das Buch sieht zumindest hübsch aus..soviel kann ich sagen^^

Also letztendlich sehe ich das so: das ganze Thema ist sehr undurchsichtig und meine Meinung ist dennoch die gleiche geblieben. Ich denke, das ist alles Definitonssache und auch nicht komplett erforscht. Oo Denn ich denke immer noch, dass die Kabbala auf alte Schriften aufbaut und nicht erst durch die spanische Strömung soweit entstand. Für mich gehören die alten jüdischen Mystiker eben genauso dazu Oo
Aaaaaaaaaber wie gesagt, das ist womöglich letztendlich Ansichtssache und eine Frage des Standpunktes. Es kommt eben darauf an, wo man die Grenzen setzt.

Dennoch ist auch eines für mich gleichgeblieben, nämlich, dass die Hermetiker die Kabbala als Grundlage verwenden, aber das die Kabbala nicht hermetisch macht (das war hier mein Ausgangspunkt der Diskussion xD).

Die Problematik ist die, dass man sich Dinge zu eigen macht, die es nicht sind. Man darf es ja, sollte aber anderem nicht seinen Stempel aufdrücken, denke ich.

Naja...vielen Dank für die (endlich mal^^) stichhaltigeren Infos. :)

Omg ich glaub ich sollte langsam ins Bett -.-

Freue mich jedenfalls schonmal auf weitere interessante Diskussionen bezüglich ähnlichen Themen, sollten diese mal wieder aufkommen

Gute Nacht!


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Zitat von Feluna, am 26/5/2013 um 22:50

Ich glaube...da drehen wir uns dann letzlich im Kreis :/


Bei Licht betrachtet kann man sicher annehmen das sich die beiden Strömungen gegenseitig beeinflußt haben. Das im Kreis drehen ist also ganz richtig denke ich.
Die Ursprünge liegen ja in ganz ähnlichen zeitlichen Regionen. Nehmen wir das Sefer Jetzira als einen zentralen mystischen Text im Judentum, so nimmt man ja (unter anderem) an das dieser im 2.- oder 3. Jahrhundert
von der Gnosis beeinflußt entstand (Scholem). Das Corpus Hermeticum entstammt etwa dem 1 Jahrhundert und spielt auch in die Gnosis hinein.


Zitat:
Also letztendlich sehe ich das so: das ganze Thema ist sehr undurchsichtig und meine Meinung ist dennoch die gleiche geblieben. Ich denke, das ist alles Definitonssache und auch nicht komplett erforscht. Oo Denn ich denke immer noch, dass die Kabbala auf alte Schriften aufbaut und nicht erst durch die spanische Strömung soweit entstand. Für mich gehören die alten jüdischen Mystiker eben genauso dazu Oo


Die jüdische Mystik ist aber dann eben garnicht so alt. Solche Strömungen entstehen ja nicht aus dem nichts und vor allem nicht allein. Das Thema ist übrigens recht ausgiebig erforscht worden, da gibt es ja nicht nur das gigantische Werk von Gershom Scholem sondern auch andere Religionsforscher, ich nenn mal nur die die ich wirklich kenne: Eliade "Geschichte der religiösen Ideen", Jacob Taubes "Abendländische Eschatologie" ("Gnosis und Politik" auch eine spannende Aufsatzsammlung die im weiteren Sinne dazu passt) dann natürlich die wissenschaftliche Bearbeitung und Übersetzung des Corpus Hermeticum von Colpe und Holzhausen (auf den dritten Band mit den wichtigen Kommentaren muß man wohl aber leider noch lange warten) und diverse Texte und schriften aus dem Berg der Rosenkreuzerschriften wo wir die Durchmischung der beiden Strömungen schon schön sehen.

Zitat:
Dennoch ist auch eines für mich gleichgeblieben, nämlich, dass die Hermetiker die Kabbala als Grundlage verwenden, aber das die Kabbala nicht hermetisch macht (das war hier mein Ausgangspunkt der Diskussion xD).


Die Leute die Du als "Hermetiker" bezeichnest beschränken Ihr Wissen meist auf die Tabula Smaragdina und eine gefährliches Halbwissen zum kabbalistischen Lebensbaum nach Kircher durchmischt mit privaten Ansichten einiger Okkultisten aus der Jahrhundertwende. Isaak Luria?? Nie gehört. Das ganze dann noch angemacht mit Tarotkarten und Geschwafel vom Tao und fertig sind die Hermetiker Motto
Okkultismus ist sexy

Darum (toll der Bogen zum Thema) ist die Brisanz auch nahe Null weil nur sehr wenige Menschen ein Mindestmaß an Interesse aufbringen um den Unterschied überhaupt zu sehen ;)


[Editiert am 27/5/2013 um 10:36 von 20-1-30-40]



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so wie du die Hermetiker beschreibst, trifft das meine Vorstellung von denen recht gut, ja. xD Vielleicht ist es jetzt auch verständlich, dass ich das Ganze auch nicht richtig ernst nehmen kann. -.-

Der Song ist genial. xD


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achja by the way...wo ich grad "okkultismus ist sexy" gehört habe...wir haben gerade 6066 Mitglieder im Forum. O.O evil..... ^^


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Zitat von Feluna, am 26/5/2013 um 19:13

Mit der Hermetik bin ich sowieso nicht so ganz im Reinen, weil ich sie (nehmt es mir nicht übel) für eine moderne Erfindung halte bzw. die Erfindung eines Ordens. Aber ich habe mich mit den Hintergründen auch nicht so beschäftigt, die Lehre an sich fühlt sich trocken, oberflächlich und wenig praxisorierentiert an, streicht man den Selbstveredelungskram.
Aber wie gesagt, was bisher auch nicht mein Fachgebiet. Ich verwende bestimmt irgendwo die ein oder andere Technik, die Hermetiker auch verwenden, aber das halte ich dann eher für Zufall^^


Jeder hat ein anderes Weltbild und eine andere Ansicht wie man Magie praktiziert. Dennoch sollte man die Fakten kennen, bevor man hier irgendetwas postet. Die Hermetik ist nicht nur ein Buch oder eine Erfindung eines modernen Ordens ( das sind höchstens eigene Zusammenstellungen und Erfindungen eines neuen Weltbilds MITHILFE der Philosophie der Hermetik ), sondern sind Strömungen aus der antikischen Hermetik. Hermetik vereint Mystik und Magie. Natürlich gibt es auch eine "chaotische" Hermetik, bei der die Selbstveredelung vernachlässigt wird und die Chaosmagie mit in Hermetik integriert wird. Dabei werden Fähigkeiten erlangt ohne irgendwelche Veredelungen wie der Seelenspiegel usw., jedoch wird "wissenschaftlich" mit den Fluiden und den Elementen gearbeitet. Ob das nachteilig oder vorteilhaft für einen ist, hängt vom Individuum ab.

Nehmen wir Bardon; Bardon lehrt nicht nur Selbstveredelung, sondern macht auch Praxis, mit den Fluiden, Elementen, usw. -> Am Ende wird man dann die Praxis selbst fortführen, weshalb ich das garnicht so schlimm finde.

Da du aber nicht genau definiert hast, welches Buch du genau gemeint hast, kann ich da auch falsch liegen. Aber da du von "trocken" und "oberflächlich" geredet hast, kannst du nur Bardon meinen, weil dieser absichtlich Hermetik, vorallem die Theorie, nur oberflächlich erklärt hat. Hierbei wollte er aber eigentlich, dass der zu Lernende selbst Erfahrungen macht, was ich eigentlich garnicht so schlecht finde. Häufig suggerieren nämlich andere Magier den Lernenden etwas vor und können damit Verwirrungen stiften. Bei der Hermetik kann das sehr leicht passieren, weil dessen Philosophie das Prinzip; "Alles wirkt in allem" definiert. Und wenn man sich da vorstellt, welche "fraktalartige" Schlussfolgerung(en) herauskommt/en, könnte das den Praktizierenden schnell in den Wahnsinn führen.

Doch; Jedem das seine.
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red_folder.gif erstellt am: 27/5/2013 um 15:59  
was genau soll eine "fraktalartige" Schlußfolgerung sein?

Kannst Du auch nochmal auf die Strömungen aus der antikischen(sic) Hermetik eingehen?
Welche wären denn das? Wie vereinen die denn Mystik und Magie und was soll man unter den beiden Begriffen im Zusammenhang mit den noch zu nennenden Strömungen verstehen?


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Zitat von Cajetan, am 27/5/2013 um 15:50

Jeder hat ein anderes Weltbild und eine andere Ansicht wie man Magie praktiziert. Dennoch sollte man die Fakten kennen, bevor man hier irgendetwas postet.


Das eine hat mit dem anderen grad irgendwie nichts zutun. Oo

Und nein, ich denke nicht, dass man alle Fakten kennen muss, um etwas zu posten. Ganz sicher nicht. Vor allem nicht, wenn man deutlich angibt, dass man Laie in einem Gebiet ist und seine MEINUNG abgibt.
Ich werde hier bestimmt nicht die Klappe halten, nur weil ich in einem Thema weniger bewandert bin als in anderen.
Vor allem nicht, wenn daraus eine stichhaltige Diskussion wird, bei der ICH (vllt auch andere, wer weiß) etwas daraus lernen kann oder zumindest einmal andere Sichtweisen sehen kann.
Ich tue das gerne und ich entwickle mich gerne. (Ich hoffe das bleibt auch so, wenn ich bereits so alt bin wie die meisten der regelmäßig aktiven User hier :P ^^)
Falls du das nicht so siehst und in einem Post mit einer anderen Meinung einen Angriff warnimmst, tut es mir sehr leid für dich.

Zu dem Rest deiner Antwort:
Ja ich habe unter anderem Bardon gelesen. Sogar recht eingehend. (Vor allem dafür, dass mir bei dem Wort "Selbstveredelung" die Galle hochkommt -.- ^^)

Ich glaube immernoch nicht an Hermetiker. xD Sorry. Ihr müsst euch auch alle echt mal nicht so am Sack gegriffen fühlen, ich meine damit niemanden persönlich. Vor allem: seit wann nehmt ihr ein kleines liebes Mädchen, welches sich ja bloß mit Wicca-Hexenblödsinn auskennt so ernst?! xD (ich glaube hier wird mir allgemein dieses Weltbild bzw. "Magierichtung" unterstellt^^)
Ich sagte ich habe keine Ahnung von Hermetik oder Kabbala im Gegensatz zu manch anderen Themen(sowohl über Hermetik als auch Kabbala als auch Gnostizismus habe ich bisher erst jeweils 2 Bücher gelesen. Das ist wenig für mich.)

Und selbst wenn ich einem hermetischen Weltbild huldigen würde...wäre ich immernoch kritisch und zweifelnd. Immer.

Naja ich denke die Diskussion hat sich erledigt Cajetan. Sorry ich will dir den Mund nicht verbieten, aber 20-1-30-40 hat mit mir eingehend und für mich auch recht informativ diskutiert und ich bin damit zu frieden.
Erstmal^^

Liebe Grüße

Feli


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Zitat von 20-1-30-40, am 27/5/2013 um 15:59
was genau soll eine "fraktalartige" Schlußfolgerung sein?

Kannst Du auch nochmal auf die Strömungen aus der antikischen(sic) Hermetik eingehen?
Welche wären denn das? Wie vereinen die denn Mystik und Magie und was soll man unter den beiden Begriffen im Zusammenhang mit den noch zu nennenden Strömungen verstehen?


Fraktalartige Schlussfolgerung heißt: Alles wirkt in allem.
Ich weiß nicht, ob du dich mit Hermetik beschäftigst bzw. das System von Bardon kennst, trotzdem schreibe ich es mal hier:

Feuer, Wasser, Luft und Erde. (Das sind reine Energien, nicht gleichzusetzen mit den physischen Erscheinungen)

Diese werden schematisch von Bardon einzeln beschrieben, welche Eigenschaften sie haben und welche Fluide ihnen zugrunde liegen. Jedoch wirkt jedes Element auch in sich selbst und auch jedes Element hat untergeordnet wieder vier Elemente und so weiter. Also eben, alles wirkt in allem. Das heißt alle vier Elemente haben wieder vier Elemente, wieder und wieder, das geht bis in die Unendlichkeit. Das ist ja letztlich das, was dieses Weltbild "stabil" hält.

Ein weiteres Beispiel sind die Ebenen:
- Physische Ebene
- Astrale Ebene
- Mentale Ebene

Auch hier, hat jedes dieser Ebenen wieder Unterebenen, und diese haben auch Unterebenen, usw.

Warum das so ist? Weil diese Ebenen ineinander übergehen, d.h. sich evolutionär verhalten. Der Mensch war auch nicht auf Anhieb da, wie die Bibel es sagt. Der Mensch entwickelte sich evolutionär. Und so ist es auch mit den Ebenen. Deshalb gibt es "unendliche" Ebenen, weil jede Ebene ineinander übergeht und damit unendliche Schwingungsgrade darstellt. Man hat das ganze nur getrennt, damit es für den Menschen anschaulicher ist.

Und die Elemente gehen auch ineinander über, sprich sie können nicht verschieden sein, sondern wechselwirken miteinander, wodurch immer wieder dasselbe auf Anhieb entsteht, bis in die Unendlichkeit.

Strömungen der antikischen Hermetik sind unter anderem in der Tabula Smaragdina verborgen. Hier hat Hermes Trismegistos seine Philosophie in kurze Worte gekleidet. Die vier Elemente findet man übrigens dort auch:
Zitat: "Sein Vater ist die Sonne, seine Mutter der Mond; der Wind hat ihn in seinem Bauch getragen, die Erde hat ihn ernährt."
Sonne = Feuer
Mond = Wasser
Wind = Luft
Erde = Erde.

Bardon hatte nämlich die antikische Version "modernisiert" und sie damit brauchbar für jeden gemacht.


Zitat von Feluna, am 27/5/2013 um 17:42

Zitat von Cajetan, am 27/5/2013 um 15:50

Jeder hat ein anderes Weltbild und eine andere Ansicht wie man Magie praktiziert. Dennoch sollte man die Fakten kennen, bevor man hier irgendetwas postet.


Das eine hat mit dem anderen grad irgendwie nichts zutun. Oo

Und nein, ich denke nicht, dass man alle Fakten kennen muss, um etwas zu posten. Ganz sicher nicht. Vor allem nicht, wenn man deutlich angibt, dass man Laie in einem Gebiet ist und seine MEINUNG abgibt.
Ich werde hier bestimmt nicht die Klappe halten, nur weil ich in einem Thema weniger bewandert bin als in anderen.
Vor allem nicht, wenn daraus eine stichhaltige Diskussion wird, bei der ICH (vllt auch andere, wer weiß) etwas daraus lernen kann oder zumindest einmal andere Sichtweisen sehen kann.
Ich tue das gerne und ich entwickle mich gerne. (Ich hoffe das bleibt auch so, wenn ich bereits so alt bin wie die meisten der regelmäßig aktiven User hier :P ^^)
Falls du das nicht so siehst und in einem Post mit einer anderen Meinung einen Angriff warnimmst, tut es mir sehr leid für dich.

Zu dem Rest deiner Antwort:
Ja ich habe unter anderem Bardon gelesen. Sogar recht eingehend. (Vor allem dafür, dass mir bei dem Wort "Selbstveredelung" die Galle hochkommt -.- ^^)

Ich glaube immernoch nicht an Hermetiker. xD Sorry. Ihr müsst euch auch alle echt mal nicht so am Sack gegriffen fühlen, ich meine damit niemanden persönlich. Vor allem: seit wann nehmt ihr ein kleines liebes Mädchen, welches sich ja bloß mit Wicca-Hexenblödsinn auskennt so ernst?! xD (ich glaube hier wird mir allgemein dieses Weltbild bzw. "Magierichtung" unterstellt^^)
Ich sagte ich habe keine Ahnung von Hermetik oder Kabbala im Gegensatz zu manch anderen Themen(sowohl über Hermetik als auch Kabbala als auch Gnostizismus habe ich bisher erst jeweils 2 Bücher gelesen. Das ist wenig für mich.)

Und selbst wenn ich einem hermetischen Weltbild huldigen würde...wäre ich immernoch kritisch und zweifelnd. Immer.

Naja ich denke die Diskussion hat sich erledigt Cajetan. Sorry ich will dir den Mund nicht verbieten, aber 20-1-30-40 hat mit mir eingehend und für mich auch recht informativ diskutiert und ich bin damit zu frieden.
Erstmal^^

Liebe Grüße

Feli


Ich will dir hier weder den Mund verbieten, noch sonstwas. Wie ich bereits sagte, sind viele Leute derselben Meinung bzw. Überzeugung wie du(also aus eigener Erfahrung, falls diese natürlich gemacht wurde) und ändern dann die Hermetik um und lassen die Selbstveredelung weg, arbeiten aber trotzdem mit den Fluiden und Elementen. Das gibt es oft; Das gleiche mit Karma. Viele glauben nicht daran und lassen es weg, und natürlich funktioniert das auch für ihr Subjekt.

Hermetik ist auch nur eine "Magietheorie", völlig egal, ob sie in sich schlüssig ist, denn das kann ja jede Magietheorie sein. Und so, ist es mir auch egal, woran du glaubst. Nur zu behaupten, dass Hermetik nur eine moderne Erfindung sei ist nicht ganz richtig gewesen. Das wollte ich nur korrigieren. Ansonsten wollte ich nichts.

Letztlich, bleibt zu sagen:

Zitat von Cajetan, am 27/5/2013 um 15:50

Doch jedem das seine.

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sagen wir es mal so:
Ja ich habe mich mit den hermetischen Schriften befasst, auch kurz mal mit Bardon.

Ich finde es schön wenn Bardon Dich so motiviert! Jetzt gilt es weiter zu forschen :)

Worauf jedoch meine Frage zielte war folgendes:
die Antike liegt so rund 1000 vChr. bis 600 nChr. In der spät Antike liegen tatsächlich einige der Schriften die man dem Corpus zurechnet (Die ersten Quellen zur Smaragdtafel sind meine ich im 6 Jahrhundert).

Die Begriffe Mystik und Magie haben sich sehr gewandelt, der Begriff Mystik etwa taucht erst im 17. Jahrhundert oder so auf ... vermutlich aus einem Griechischen Begriff mysterion oder mystikós die sich auf Geheimnis oder Geheimlehre beziehen. Sowas kennen wir z.B. im Zusammenhang mit den Mysterien von Eleusis ...
Mit Mystik wird aber landläufig die Erfahrung des göttlichen und das erreichen einer solchen bezeichnet. Ein christlicher Mystiker ist z.B. Meister Eckhart (Göttlicher Funke und so). Dieses Streben nach Epiphanie gab es sicherlich schon vorher, hatte aber nicht den Namen "Mystik".

"Das Wort „Magie“ ist eine Übernahme des griechischen Wortes mageia, und in der Antike begann auch die Geschichte dieses Begriffes – nicht dagegen die Geschichte des Gegenstandes, den er bezeichnet." (Zitat von einer Freundin aus einem anderen Forum). Platon (Politeia, 363e-264c) meint damit was ganz anderes als die Kirche im Hexenhammer oder Du heute.

Mir fällt es also schwer genau zu verstehen was es in der Antike für Strömungen der Hermetik gegeben haben soll die Mystik und Magie verbinden ... da ich nicht weiß wie Du diese Begriff in diesem Zusammenhang verstehen willst.

Aber lass es gut sein :)


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Zitat von 20-1-30-40, am 27/5/2013 um 18:37


Die Begriffe Mystik und Magie haben sich sehr gewandelt, der Begriff Mystik etwa taucht erst im 17. Jahrhundert oder so auf ... vermutlich aus einem Griechischen Begriff mysterion oder mystikós die sich auf Geheimnis oder Geheimlehre beziehen. Sowas kennen wir z.B. im Zusammenhang mit den Mysterien von Eleusis ...
Mit Mystik wird aber landläufig die Erfahrung des göttlichen und das erreichen einer solchen bezeichnet. Ein christlicher Mystiker ist z.B. Meister Eckhart (Göttlicher Funke und so). Dieses Streben nach Epiphanie gab es sicherlich schon vorher, hatte aber nicht den Namen "Mystik".


Vielen Dank!

Ich glaube das so nett und neutral auf den zu Punkt bringen, können nicht viele hier. :)


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Zitat von Cajetan, am 27/5/2013 um 18:13

Ich will dir hier weder den Mund verbieten, noch sonstwas. Wie ich bereits sagte, sind viele Leute derselben Meinung bzw. Überzeugung wie du(also aus eigener Erfahrung, falls diese natürlich gemacht wurde) und ändern dann die Hermetik um und lassen die Selbstveredelung weg, arbeiten aber trotzdem mit den Fluiden und Elementen.


Ja die gibt es bestimmt, mag sein, ich kenne nicht sehr viele, die Hermetiker kennen und aktiv an ihnen rumkritisieren, deshalb dachte ich, ich starte das mal^^ (stimmt natürlich nicht ganz. "Rumgezicke" war nicht meine Intention dahinter)
Was mich angeht, arbeite ich auch mit Elementen, das hat bei mir aber auch wenig mit hermetischer Praxis zutun. Die hermetischen Attribute und Analogien sind für mich oftmals starr und unflexibel, eben schon festgeschrieben und fühlen sich manchmal sogar falsch an. Aber das ist ja auch alles grad unwichtig^^
Elemente nutzen jedenfalls viele magische Praktizierende. Und viele Chemiker^^
Fluide im magischen System zu nutzen, ist schon seeeehr alchimistisch und als Praxis nicht mein Ding, aber mal ganz nett zum drüber schauen.

Die Selbstveredelungssache lasse ich deshalb weg, weil sie mir zu religiös ist. Man muss es ja nicht "Gottes Wille" nennen, aber auch die Idee vom "Karma" ist religiös und genau da kommen wir bei der Magie in die mystische Ecke, die für mich halt eigentlich nicht magisch ist.
Was übrigens alles nicht bedeutet, dass ich nicht an mir arbeite. Ich habe da eben meine eigenen Gesetze und Vorstellungen.


Zitat von Cajetan, am 27/5/2013 um 18:13

Hermetik ist auch nur eine "Magietheorie", völlig egal, ob sie in sich schlüssig ist, denn das kann ja jede Magietheorie sein. Und so, ist es mir auch egal, woran du glaubst. Nur zu behaupten, dass Hermetik nur eine moderne Erfindung sei ist nicht ganz richtig gewesen. Das wollte ich nur korrigieren. Ansonsten wollte ich nichts.


Ist ja auch ok^^ Ich wollte dich wiederrum nicht angiften, bloß fühlte sich das Thema schon "gegessen" an. Für mich jedenfalls..

Es mag sein, dass diese Behauptung nicht "ganz richtig" ist, ich werde mich diesbezüglich ja auch noch informieren (sorry bisher war da nicht genug Zeit zwischen dem Post und JETZT ^^).
Das ganze ist halt mit der Hermetik auch nicht ganz so einfach, weil..naja (bitte fallt nicht gleich vom Stuhl) die Hermetik geschichtlich gesehen im Gegensatz zu manch anderen Strömungen nicht so wichtig zu sein scheint. ^^ Es gibt eben keine unzähligen Bücher darüber (lassen wir die magischen weg), wie es beispiel selbst bei Bücher über Orden oder auch nur kleine Sekten der Fall ist. Darüber hab ich auch so einige hier und das ist nur die Spitze des Eisbergs vom Angebot da draußen. Oo

So, damit möchte ich aber auch nicht noch eine neue Diskussion starten xD Ich bin bei diesem Thema wohl offensichtlich einfach nur...stur^^

Aber das macht ja nichts. Ich bin keine Hermetikerin und werd es niemals sein, also muss ich die ja nicht "mögen".

Nebenbei..ich mag auch Mystiker nicht :P

Ich hoffe jetzt kommen wieder ganz viele Leute angedackelt, um mich gerade zu rücken ...Oo

^^

Liebe Grüße und euch nen schönen Abend


Edit: sorry für den Doppelpost. Mit dem Tab ist das alles nicht so einfach. Und den ersten wollte ich nicht editieren, um nicht zu riskieren meinen *hust* aufwendig geschriebenen Post möglicherweise nochmal von vorne beginnen zu dürfen)


[Editiert am 27/5/2013 um 20:12 von Feluna]



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