Hallo zusammen!

Ich bin diese Woche übelst als "Sexist" und "Chauvinist" beschimpft worden. Ich sehe mich zwar keineswegs so, allerdings gehört Selbstkritik zur Magie dazu, deswegen hätte ich gerne weiteres Feedback:

Hintergrund war die Frage eines Freundes, ob er für sein blaues Priestergewand eine silberne Borte oder eine goldene Borte nehmen soll.

Ich hatte vorgeschlagen, das Metall an der Ausrichtung des Priesters und der Gottheit auszuwählen. Als Assoziation hatte ich genannt:


Gold: Licht, Tag, Wärme, Sommer, Fruchtbarkeit, Männlichkeit, Leben, Kampf
(z.B. Apollo, Freyr, Horus)

Silber: Dunkelheit, Nacht, Winter, Heilung, Weiblichkeit, Tod, Magie
(z.B. Diana, Isis, Hekate)

Wie seht ihr das? Vor allem die weiblichen Forumsmitglieder? Fühlt ihr euch angegriffen, herabgesetzt und beleidigt durch meinen Vorschlag? Ich als Mann kann das nicht objektiv beurteilen.

Das läßt sich doch mit einem einfachen Selbstexperiment klären.

Assoziiere mal DEINE Männlichkeit mit: Silber, Dunkelheit, Nacht, Winter, Heilung, Tod, Magie.

Also wenn ich das mache, fühlt sich das energetisch irgendwie recht KOMISCH an
Wenn ich ehrlich bin: Irgendwie wird mir sogar leicht übel dabei.

Insbesondere, wenn derjenige, der mir das geraten hat, sich SELBER assoziiert mit:

Gold, Licht, Tag, Wärme, Sommer, Fruchtbarkeit, Leben, Kampf.

Ich muss sagen, das hinterläßt schon ein schlechtes Gefühl.

Sexismus oder Chauvinismus hin oder her - es ist einfach keine gute Energie, wenn ich dem NACHSPÜRE! Und überhaupt nicht nett oder irgendwie aufbauend.
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Die Gefahr bei diesen ZUORDNUNGEN, die dazu noch bestimmten SYSTEMEN gehorchen, traditionellen meist - scheint eine innere Begrenzung zu sein.

Wie wäre es denn mal mit dem UNBEGRENZT WEIBLICHEN! Oder Männlichen.

Also: Leben und Tod, Tag und Nacht, Sonne und Mond, Wärme und Kälte, Silber und Gold, Eisen und Rost, Jugend und Alter, Magie und Kraft .....

Anders gesagt:

DER GOLDENE FRUCHTBARE SONNENASPEKT DES WEIBLICHEN IST NICHT EINFACH MÄNNLICH!


merlYnn

Ich habe die Geschlechtspolarität in der Magie zb in Form von Farben und Metallen nie so recht nachvollziehen können, da die Vorstellungen von männlichen und weiblichen Aspekten sehr eng mit der Vorstellung der Gesellschaft zusammenhängen. Von daher verlasse ich mich auf meine Intuition und Erfahrung und setze das um.

Rein magisch ist ja schon der Trojanische Krieg von Homer so eine Warnung: Weil Paris sich auf eine WAHL einlies - anstatt die Wahl abzulehnen und die Volkommenheit des GANZEN zu erkennen - das war der Ursprung dieses destruktiven Krieges.

Paris sollte zwischen Athene (Klugheit), Hera (Ehe, Beziehung) und Aphrodite (Erotik, Sexualität) wählen, welche die Schönste ist.

Dass er überhaupt wählte, in zweiter Linie was er wählte, outet ihn als sehr unreifen und unerfahrenen Mann - die destruktiven Folgen dafür trägt nicht nur er in diesem Stück von Homer.

Wenn wir Aspekte untersuchen, vertiefen, macht uns das vielleicht etwas sehender, weiser- Mal über den Mondaspekt kontemplieren - im Mann UND in der Frau. Das vertieft unsere Intuition, unseren Sinn für Leben als Kunst.

Aber Mond mit Frau, Sonne mit Mann zu assoziieren IN SO EINEM SYSTEM - das führt in diese klischeehaften traditionellen gesellschaftlichen Rolleprojektionen, wie Eldr schon ausführte. Das ist keine Erweiterung unseres Bewußtseins - sondern prinzipiell eine Begrenzung unseres SEHENS.

Eine wütende Reaktion darauf, wenn sich jemand davon betroffen fühlt, kann ich mir durchaus vorstellen.

grüssli merlYnn

Ich finde es sehr interessant, dass ihr dieselbe Dualität heraus lest, die mir unterstellt worden ist, denn ich sehe es nicht so.

z.B. würde ich aus dem obigen Schema heraus Silber auch einigen männlichen Gottheiten zuordnen wie Odin, Loki, Hades, Osiris

und umgekehrt gibt es auch weibliche Gottheiten, zu denen für mich besser Gold passt, wie Freya, Aphrodite, Sachmet, Juno, Vesta

wenn ich "weiblich" zu Silber ordne und "männlich" zu Gold, dann ist das nur eines von vielen, vielen Attributen. Die letzte Entscheidung trifft für mich dann die Mehrheit der Attribute. Ich finde es daher faszinierend, dass ihr aus dieser kleinen Auflistung gleich absolut geltende Schubladen macht, die die ganze Welt in schwarz und weiß einteilen. Das entspricht in keinster weise meine Weltsicht, aber trotzdem wird mein Post von mehreren Leuten unabhängig voneinander so gelesen.

Es gibt durchaus Gottheiten, bei denen ungefährer Gleichstand besteht. Z.B. Hermes/Merkur. Einerseits ein eher lichter Gott, der für guten Handel und Kommunikaton steht, andererseits kann er auch verlogen / hinterlistig sein, er kann als Mittler zwischen Göttern und Menschen, bzw. zwischen Menschen und Toten einen sehr magischen Aspekt haben und wandert auch bei Nacht.


Ich habe Zuordnungstabellen nie als absolut betrachtet, sondern immer nur als relattiv und habe auch nie das einzelne Attribut des Geschlechs über alle anderen gestellt. Ich bin völlig baff, dass das aber durchaus die gängigere Denkweise zu sein scheint und ich mit meiner eher in der Minderheit zu sein scheine.

Sehr spannende Erkenntnis.

Zitat:

Hintergrund war die Frage eines Freundes, ob er für sein blaues Priestergewand eine silberne Borte oder eine goldene Borte nehmen soll. Ich hatte vorgeschlagen, das Metall an der Ausrichtung des Priesters und der Gottheit auszuwählen. Als Assoziation hatte ich genannt: Gold: Licht, Tag, Wärme, Sommer, Fruchtbarkeit, Männlichkeit, Leben, Kampf (z.B. Apollo, Freyr, Horus) Silber: Dunkelheit, Nacht, Winter, Heilung, Weiblichkeit, Tod, Magie (z.B. Diana, Isis, Hekate)

Daran sehe ich persönlich gar nichts Verkehrtes, mir erscheinen die Zuordnungen stimmig.

Außerdem gibt es ja z.B auch männliche Mondgottheiten, zu denen Silber als Farbe passen würde, auch am Ritualgewand wenn man sie in seine Rituale einbeziehen möchte oder einen davon speziell verehrt. Zwar scheinen weibliche Mondgottheiten zu übwiegen aber es gibt ja wiederum auch Göttinnen, die mit der Sonne asoziiert werden.

Ich habe mit solchen ZUordnen auch gar keine Probleme, und selbst wenn sie mir mal nicht stimmig erscheinen, folge ich eben meinem Gefühl.

@Idan: Ich seh das alles ziemlich locker und bastel mir die Analogien so, wie ich sie gerade brauche. Die konkrete Übereinstimmung ist bei mir eh stark von der Tageslaune abhängig. Und da sich ohnehin für alles irgendwelche Verbindungen finden lassen, sehe ich auch wenig Sinn in einer starren Darstellung.

Ob man sich nun darüber aufregen muss, dass deine Vergleiche nun sexistisch oder chauvinistisch sind, darüber lässt sich wohl streiten. Ich würde Nein sagen und behaupten, dass dein Freund eher seine Weltanschauung etwas updaten könnte. Wenn man mich so beschreibt, ist das was anderes weil ich tatsächlich oft bewusst sexistisch und chauvinistisch bin

Wer ein Symbol/eine Zuordnung zu einem bestimmten Zweck auswählt, benutzt ein Werkzeug. Die "Bedeutung" dessen ist subjektiv, womöglich im wissenschaftlichen Kontext willkürlich.Hauptsache, es hat für den, der es wählt, eine klare Bedeutung bezogen auf seine Absichten.

Jungs dürfen tun, was Mädchen tun dürfen, und umgekehrt; alles Andere ist Einschränkung.
Für mich ist (Jetzt) Gold mit Fehlfarbe aufgrund relativistischer Effekte, Gier, Tod und Ausdauer assoziiert, Silber mit perfekter Reflexion, Schwärze und Freundlichkeit.

Richtig interessant sind Zinn (Die meisten nichtradioaktiven Isotope aller Metalle, verschiedene Erscheinungsformen) und Phosphor,:Extremst unterschiedliche Erscheinungsformen.
Man kann sich fast immer über fast alles aus unterschiedlichen Motiven heraus und automatisch bis geplant aufregen.
Ich mag gerade aber nicht.

Als ich dein Buch zum ersten mal gelesen hatte, fand ich das auch Kacke. Auch als nichtfrau

Das ist immer das Problem mit Dualen Tabellen:

Wenn man zwei Pole ausruft, und diese dann in Assoziation setzt, bekommt einer oft die Arschkarte:

Mann <-> Frau
Gut <-> Böse
Hell <-> Dunkel

Egal wie du diese Gegensätze jetzt aneinander klebst, irgendwer steht immer auf der Seite "Böse/Dunkel/Silber"...

Ich zum Beispiel als Mann kann garnichts mit dem Bild, das du zum Teil den Männern zuschreibst, anfangen. Was halt einfach daran liegt, das ich ein friedlicher Wintertyp bin, und nicht so eine Kämpferische Lichtgestalt. Frauen muss das noch mehr auf den keks gehen, weil gerade dieses "düstere Hexe"-Bild, das du zum Teil zeichnest (Weiblichkeit -> Dunkelheit, Hekate...) zwar von einigen der "Crones" bzw der jüngeren "Litith" Akzepiert wird, aber halt auch schlichtweg genau den "Never again the Burning Times"- Reflex auslöst.

Zitat:

Das entspricht in keinster weise meine Weltsicht, aber trotzdem wird mein Post von mehreren Leuten unabhängig voneinander so gelesen.

Ja, aber zum teil kommt es halt einfach so rüber, als wären deine Sympathien auf der "goldenen, männlichen, starken, hellen" Seite. Das ist einfach der Punkt.

Ich mach mal ein Beispiel: Du assoziierst "Frau <-> Mond". "Mann <->Sonne".

Damit stellst du (zumindest für einige) die Frau als

1.) weniger wichtig (kleiner)
2.) abhängig (strahlt nicht selbst)

dar. Das kann Sexistisch/Chauvinistisch rüber kommen.

was aber sehr kurzsichtig ist. Für das Leben auf der Erde ist der Mond genau so wichtig wie die Sonne, weil seine Gravitation die Erde stabilisiert und gleichzeitig antreibt, die Gezeiten sind wichtig für die Meeresströmungen und das Leben vieler Tiere ist darauf abgestimmt. Ohne den Mond würde eine globale Klimakatastrophe geschehen, bei der das Fortbestehen des Lebens sehr fraglich ist.

Dazu kommt, dass der Dualismus Mond-Sonne ebenso auch den Dualismus Tag-Nacht bedeutet, die sich im Jahresverlauf ausgleichen und deren Gleichgewicht ebenfalls wichtig sind für das Überleben auf diesem Planeten.

Das ist nicht chauvinistischer und sexistischer als die Yin-Yang-Lehre des chinesschen Daoismus die im Wesentlichen auf demselben Prinzip beruht.

Aktuell komme ich zu dem Ergebnis, dass dieses Missverständnis zum Teil in meiner Kommunikation, zum Teil aber auch in einem mangelnden Verständns spiritueller Themen besteht.

Zitat von Idan, am 16/9/2016 um 23:46

Das ist nicht chauvinistischer und sexistischer als die Yin-Yang-Lehre des chinesschen Daoismus die im Wesentlichen auf demselben Prinzip beruht.

Genau das ist es. Auch der Daoismus ist in diesem Sinne sexistisch; ich zitiere mal Wikipedia:

Zitat:

Als Sexismus wird die auf das Geschlecht (lat. sexus) bezogene Diskriminierung bezeichnet. Unter dem Begriff werden Geschlechterstereotype, Affekte und Verhaltensweisen gefasst, die einen ungleichen sozialen Status von Frauen und Männern zur Folge haben oder darauf hinwirken.

Und deine (bzw die daoistische) Sichtweise beinhaltet Geschlechterstereotype, die einen ungleichen Status von Männern und Frauen "zufolge haben oder darauf hinwirken". Aber das wird bei den Wicca, die ich kenne, inzwischen auch reflektiert und wahrgenommen - das die Attribute, welche "dem Gott" bzw. "der Göttin" zugeordnet werden, stereotype sind.

Stereotype bzw. Archetypen sind in diesem Sinne sexistisch. Sie verfestigen Geschlechterrollen (den "Gender") in einem dualen Sinne:

Männer sind "Männlich" (Hell, Kriegerisch, Golden...)
Frauen śind "Weiblich" (Düster, Fürsorlich, Silbern....)

Und das ist, was viele bei Korrespondenzen nicht verstehen (ich denke, das hier das Missverständis liegt) - es geht nicht um Männer/Frauen. Es geht um Männlich/Weiblich. Und (für uns "Esos" sollte das selbstverständlich sein) das hat nichts mit dem Biologischen Geschlecht zu tun. Ein Stein kann in uns ein **Empfinden** von Männlich oder Weiblich hervorrufen. Das Macht ihn jedoch keineswegs zum biologischen Mann.

Es sei denn man schnitzt ihn in Phallusform.

Ich denke es reicht, letztendlich läuft es sowieso darauf hinaus dass jeder eine eigene Auslegung der Symbole im Zusammenhang mit ihren anhaftenden Bedeutungen hat und es, wie in jeder zwischenmenschlichen Interaktion, zu Meinungsverschiedenheiten kommen kann.
Eigentlich ist doch nur wichtig ob wir selbst mit unserem System klar kommen und wie wir es, wenn nötig mit anderen in Einklang bringen bzw vermitteln, ohne irgendwelche Probleme aufzuwerfen.
Oft ist man sich einig, dass man sich uneinig ist, aber viel Gerede daraus zu machen, sich zu streiten oder beleidigt zu fühlen macht es auch nicht besser. In solchen Fällen akzeptiert man am besten die Meinung des jeweils anderen, oder toleriert sie zumindest.
Eine andere Geschichte wäre es, wenn jemand mir oder anderen Menschen bewusst Schaden durch seine Einstellung zufügt, aber das ist hier nicht der Fall und ich merke das ich abdrifte....
Sorry..

@Heph:

Ich habe es oben schon mal versucht zu erklären, aber irgendwie schaffe ich es nicht. Es ist nicht, wie du es darstellst, aber ich weiß nicht mehr, wie ich es vermitteln kann.

Zitat:

Stereotype bzw. Archetypen sind in diesem Sinne sexistisch. Sie verfestigen Geschlechterrollen (den "Gender") in einem dualen Sinne: Männer sind "Männlich" (Hell, Kriegerisch, Golden...) Frauen śind "Weiblich" (Düster, Fürsorlich, Silbern....)

Diese Darstellung ist komplett falsch. Das ist weder meine Meinung, noch Yin-Yang-Lehre.

Männer sind YANG. Licht ist YANG. Aber Licht ist NICHT männlich. Warum wird nur immer wieder dieses eine Attribut auf alle andere gestülpt? Woher diese Besessenheit aufs Geschlecht?

Zitat:

Diese Darstellung ist komplett falsch. Das ist weder meine Meinung, noch Yin-Yang-Lehre.

Idan - ich weiß das das so ist. Das sollte eine Beschreibung sein wie es "rüberkommt". Leute, bei denen die Geschlechterdualität im Zentrum der Aufmerksamkeit steht (die ja nichtmal eine wirkliche Dualität ist, wie wir wissen, sieht man schon bei Levis Baphomet) wirst du da kaum weiterkommen.

Männer(Biologisch) sind nämlich nicht nur Männlich. Sie können auch durchaus weibliche Eigenschaften und Rollen haben. das ist ja der Unterschied zwischen "Sex" und "Gender". Analoges gilt natürlich auch für Biologische Frauen. Wir "Esos" beachten evtl die Physische Welt gar nicht so sehr, da es uns ja mehr um die eigenschaften und tiefere Bedeutung geht, denn darum, ob Silber nun einen Penis hat oder eine Vulva.

Zitat von Hephaestos, am 17/9/2016 um 16:13

Zitat: Diese Darstellung ist komplett falsch. Das ist weder meine Meinung, noch Yin-Yang-Lehre. Männer(Biologisch) sind nämlich nicht nur Männlich. Sie können auch durchaus weibliche Eigenschaften und Rollen haben..

Du meinst vielleicht das Richtige, aber in der Formulierung und Wortwahl ist es immer noch komplett falsch und zeugt von demselben grundlegenden Denkfehler, mit dem ich mich von Anfang an konfrontiert wurde.

Zitat von Idan, am 14/9/2016 um 13:24

Gold: Licht, Tag, Wärme, Sommer, Fruchtbarkeit, Männlichkeit, Leben, Kampf (z.B. Apollo, Freyr, Horus) Silber: Dunkelheit, Nacht, Winter, Heilung, Weiblichkeit, Tod, Magie (z.B. Diana, Isis, Hekate) Wie seht ihr das? Vor allem die weiblichen Forumsmitglieder? Fühlt ihr euch angegriffen, herabgesetzt und beleidigt durch meinen Vorschlag? Ich als Mann kann das nicht objektiv beurteilen.

Meine persönlichen Zuordnungen wären teils anders, teils ähnlich. Im einzelnen müsste ich erst drüber nachdenken. Ich nehme aber jedenfalls die Zuordnung männlich-weiblich nicht als zentral wahr, sondern als Attribut.

Allerdings komme ich aus einer anderen Erfahrung heraus eh nicht mehr darauf Mann / Frau, männlich / weiblich "durch die Welten" gleich zu verstehen. Ich hab z. B. die Erfahrung gemacht, dass ein Riese, den ich zuerst als Mamawesen kennenlernte, absolute Monsterperson wird, wenn man sie als Mannriese von der anderen Seite aufsucht. Hier ist der Gegensatz männlich/weiblich zwar für mich (und auch andere) eindeutig zu erleben. Aber gleichzeitig hat dieser Gegensatz nichts mit dem menschlichen männlich-weiblich Gegensatzpaar zu tun. Das Hirn von mehr als einer Person hat da aber die Dualität über "geschlechtliche" Benennung verarbeitet.

Dann bin ich stark in der germanischen Mythologie verankert, da ist der Mond z. B. ganz wesentlich männlich und für mich auch anders als der weibliche (südliche, römische) Frau Mondin. Das sind für mich zwei Zugangswege zu einem Phänomen, bei dem ich wiederum davon ausgehe, dass männlich-weiblich hier nur ebenso ein Erfahrungsweg ist, der nicht mal annähernd das menschliche Gegenstück streift.

Tatsache ist einfach, dass unser Hirn, warum auch immer, bestimmte Dualitäten bevorzugt in der menschlichen Erfahrungskategorie Mann-Frau ausdrückt, die Kulturen der Völker sind da jahrtausendealte Zeugnisse. Dies hatte aber früher keine nennenswerten Einflüsse auf irdische Geschlechterrollen. Guck nur mal als Beispiel die indischen Göttinnen und vergleich das mit der Rolle indischer Frauen. Besteht da irgendein Zusammenhang?

[Das Grundproblem ist, dass die moderne Magie wie das Denken der Gesellschaft überhaupt völlig vom Sexismus der Feministinnen durchseucht ist. Feminismus hat aber nichts mit Religion und Spiritualität an sich zu tun, es ist eine materialistische Weltanschauung. Und ich lass mich von denen nur soweit und solange vertreten, wie es um gerechten Lohn und solchen Kram geht. Für den Rest sind die so untauglich wie ein kommunistischer Funktionär und werden leider auch immer mehr genauso intolerant.]

So ist deine Zuordnung für mich weder stimmig, noch unstimmig. Meine wäre nach tagelangem Nachdenken dann irgendwie anders mit kleineren Schnittmengen. Aber ich seh da nichts von menschlicher Sexualität bzw. gesellschaftlicher Dualität drin.

Ich danke dir sehr für deinen Post. Trotz inhaltlicher Unterschiede sehe ich von der Herangehensweise an sich große Gemeinsamkeiten und fühle mich von dir deutlich besser verstanden, auch wenn unsere Ergebnisse abweichen.

Trotz aller Frustration hat mir aber diese Thematik durchaus viel gebracht. Inzwischen sind mir andere "Metaphern" eingefallen, mit denen ich meine Denkweise besser formulieren kann.

So ist Berlin in Deutschland und Bayern in Deutschland, aber Berlin ist deswegen nicht bayerisch und Bayern nicht berlinerisch. So ist es auch mit der Geschlechtlichkeit und der anderen Zuordnungen. Wenn ich sage, dass Licht yang ist und dass männlich yang ist wird dadurch Licht nicht männlich.

Trotzdem kann beides zusammenfallen. Ein Berliner kann sich in Bayern aufhalten und ein Bayer kann sich in Berlin aufhalten, beide Kombinationen sind dann "deutscher" als ein Franzose in Berlin oder ein Bayer in China. Trotzdem ist Berlin nicht Bayern, Bayern ist nicht Berlin, Licht ist nicht männlich und Männlichkeit ist nicht lebensspendender als Weiblichkeit.

Es hat mich noch weiterbeschäftigt. Ich kenn nun deinen Gesprächspartner nicht, ich halte aber zwei Logikfehler für möglich.

Zum einen, Du hattest lediglich die gegensätzlichen Attribute weiblich / männlich verteilt, womit Du eigentlich die Eigenschaften von Silber und Gold beleuchten wolltest. Das Hirn des Lesers sprang aber gleich um und hat Männlich und Weiblich als die Objekte gelesen, dem jeweils alle anderen Attribute zukamen, ist ja auch hier teils passiert, allerdings ohne Quergedanke zu Sexismus. Schlechtes Textverständnis aufgrund moderner Hyperfeminismusierung. Es wurde gehört, Gold beschreibt den Mann, Silber die Frau, was Du nie gesagt hast.

Und ich vermute noch einen zweiten Denkfehler, der daraus folgen kann. Gold hat einen vielfach höheren Wert auf dem Weltmarkt, es ist teurer. Also "wertvoller". Jedenfalls materialistisch gesehen. Wenn Schritt eins erfolgt ist, dass das Thema als Mann - Frau Gegensatz missverstanden wurde, dann folgt Schritt zwei eben bei manchen modernen Menschen ganz automatisch, Du hast dem Mann das "bessere" (mehr Geld, Niedriglohnalarm) gegeben.

In der Magie unterscheiden sich Metalle aber gar nicht im "Wert", sie haben eben nur unterschiedliche Bedeutung. Und wenn man Gold in einem Ritual verwenden möchte, kann notfalls das Einwickelpapier einer Praline den Vertreter machen.

Das ist meiner Vermutung nach ein möglicher Nebeneffekt vom falschen Denken. Überhaupt Wertkategorien einzubringen und sie dann noch am Geldmarkt zu orientieren.

[Das ist ja auch ein gängiger Marktrick von Schwindlern, verkauf sauteure Kräuter und sie sind wirksamer als die Brennnessel von hinter dem Haus. Wers glaubt, muss eben zahlen.]

Ich würde den Kritiker mal mit dieser Frage durchleuchten, vielleicht hat er da noch ein bisserl materialistische Denke aufzulösen.

Das sind zwei sehr gute Ansätze. Danke dir!