Thema: Bardon und alle anderen lustigen Systeme

Forum: Andere

Autor: Cruihn


Cruihn - 24/7/2014 um 12:39

Hey,
da in dem anderen Thread soviel über Bardon gelästert wurde und alle anderen Systeme, ziemlich vernachlässigt, sich jetzt diskriminiert fühlen und auch wollen das man über sie lästert, dachte ich, ich mach dafür mal nen eigenen Thread.

Was mir aufgefallen ist, bei der ganzen Diskussion über Bardon, es gibt einige Leute die ihn mögen und verteidigen, anderen können damit gar nichts anfangen. Wie wohl bei jedem System.


ABER:
Es sind alles nur Systeme. Meiner Meinung nach ist es völlig egal ob man Bardon, Wicca, Schamanismus, Henochisch, Ägyptisch, Q/Kabbalah(schreibt doch wie ihrs wollt), Naturblairgendwas und was weiß ich für Systeme nutzt.

Die eigentliche Magie findet doch komplett ausserhalb solcher Systeme statt. Kein System ist besser oder schlechter als ein anderes, nur funktioniert das eine für den einen eben besser und das andere für den anderen.
Die Ergebnisse jedoch, können bei allen Systemen erzielt werden. Denn ein System beinhaltet niemals Magie, es ist immer nur ein Werkzeug.
Wie gut oder schlecht nun die Ergebnisse sind, hängt immer vom Anwender ab, aber niemals vom System.

Diese Diskussion hat mir da eindeutig etwas gefehlt.

Fragen, Anregungen, Heulanfälle und Wutausbrüche dürfen nun hier reingeschrieben werden.

verschmitzte Grüße

shadowscape - 24/7/2014 um 12:46

Volles ja :D

Wobei ich gar nicht mal über ein System hetzten mag...oder doch..?

Nee, eigentlich respektiere ich die einzelnen Systeme, selbst wenn sie mir Suspekt sind zum Teil. Was mich mehr stört sind Aussprüche wie "Der macht nämlich Magie" und so nen Mumpiz.
Weil wie du sagst es liegt immer am Anwender und solche Aussprüche sorgen eher dafür das ich denjenigen nicht mehr so recht ernst nehmen kann.

Aladdin Salomon - 24/7/2014 um 16:15

@Cruihn richtig!!

Mir gings persönlich nur darum das Bardon sein System nicht als Kabbalah verkauft.
Und mal deutlich zu machen das er in all seinen Bücher tattwas mit elementen verwechselt was sehr wohl ein gravierdener Fehler ist.

Ansonsten kann es jemand lernen ,wenn er bock drauf hat, nur währe es schön das dieses aufzwingen von Bardon oder dauernde Bardon- Buchwerbungen mal aufhören würden, vorallem wenn konkrete Fragen gestellt werden. Auch sein Guru Status ist mir wurscht, den es ist für den Schüler heilig nicht für mich:)
Das ist das was mich stört bei seinen Schülern. Die können ja lernen für sich bitte und leise:)


Zitat:
Die eigentliche Magie findet doch komplett ausserhalb solcher Systeme statt

richtig die Systeme nähern sich nur einer möglichen Wahrheit an, sind diese Wahrheit aber nicht.


Naja ansonsten hmm bis auf Bardon stört mich kein System und lästern hmmm nun man kann Witze über alles machen eigentlich, jedes System, weil nichts ist so heilig das drüber keine Witze gemacht werden dürfen.


lg Aladdin Salomon


[Editiert am 24/7/2014 um 16:18 von Aladdin Salomon]

SambalOlek - 24/7/2014 um 16:23


Zitat von Aladdin Salomon, am 24/7/2014 um 16:15

Und mal deutlich zu machen das er in all seinen Bücher tattwas mit elementen verwechselt was sehr wohl ein gravierdener Fehler ist.


So gravierend ist das nicht. Die Panchbhutas (fünf Elemente) sind Teil der Tattwas. Allerdings sind sie mit den Panchtattwas nicht erschöpft.

LG
~SO

Aladdin Salomon - 24/7/2014 um 17:16

@SambalOlek
Zitat:
So gravierend ist das nicht. Die Panchbhutas (fünf Elemente) sind Teil der Tattwas. Allerdings sind sie mit den Panchtattwas nicht erschöpft.


Ich dachte immer Aggregatzustände sind Teil von Elementen und nicht umgekehrt. Aber ich weiß was du meinst in dem Sinn den du meinst stimmt das schon leider meint Bardon das nicht so. Nur habe ich keine Lust seine Elementenlehre hier zu posten und zu zerlegen . Weil keine Muse auf den nonsens dieser Lehre.


lg Aladdin


[Editiert am 24/7/2014 um 17:17 von Aladdin Salomon]

Cruihn - 24/7/2014 um 17:22

Ich denke lieber Aladdin, du hast nicht ganz verstanden was ich hier sagen wollte.
Es ist völlig scheissegal wie ich was benenne, oder ob irgendwelche Verknüpfungen deiner Meinung nach nicht passen.
Ich könnte mir ein komplett eigenes System ausdenken und es würde für mich trotzdem funktionieren. Völlig egal ob ich da nur mit einem Element arbeite oder mit 20, egal wie ich was benenne oder verknüpfe.

Es funktioniert genau weil es einfach nur Werkzeuge sind.Und solange es Werkzeuge sind die für mich passen, funktionieren sie für mich auch.

Deswegen ist es auch völlig unerheblich was Bardon schreibt oder nicht und ob dir das gefällt oder nicht, es funktioniert für manche. Du hängst dich hier an kleinigkeiten auf, die völlig unnötig sind.


Denk mal drauf rum ;)

Aladdin Salomon - 24/7/2014 um 22:01

@Cruihn

Ich denke du verstehst meine Aussagen nicht,es mir klar, dass das System nicht entscheident ist. Ich kann mir auch zig ausdenken und die werden besser klappen als von Crowly einfach aus der Erfahrung ansich ,weil ich weiß was bei mir selbst gut klappt z.b aber drum geht es nicht.

In der Magie gibts immer noch Sachen die sind immer gültig darum geht es,sowas merken aber nur Magier die entweder viel praktische Erfahrung haben oder schon Fähigkeiten hatten bevor sie mit Magie begonnen und wussten das es sie gibt.

System hin oder her du kannst 20 dir ausdenken nützt nichts ,wenn es nicht so viele gibt ,den die 20 müssen vollständig unterschiedlich sein und auch wirken . Das ist das selbe wie mit Dualität du kannst auch nicht sagen ich denke mir die Trinität aus ohne zu wissen wie sie ist.
Weil Abstufungen zwischen der Dualität oder beides zusammen addiert, subtraiert ist nichts neues verstehst du das .Wenn du zu Liebe und Hass noch mögen und unsympathie nimmst hast du noch nichts neues erfunden.

Es gibt Gesetzmäßigkeiten die kann man nicht wegdiskutieren die Schwerkraft bleibt Schwerkraft auch ,wenn du Ihr eine neuen Begriff gibst, jedoch kannst du Ihr nicht Eigenschaften aus der Magnetlehre geben nur ,weil es auch was mit Anziehung zu tun hat,weil beides zwei verschiedene Prinzipen sind.

Magie ist kein Fantasy -Roman und man kann nicht alles vermischen und erfinden außer man wechselt den Ort wo die Regeln nicht mehr gelten.Wird aber schwer ein so völlig neues Bewusstsein und Realität zu finden und erfinden.

Das sein System bei jemanden klappt ist klar,dass es aber schädlich ist ,weil es gewisse Regeln verletzt wissen nur die die tief in der Materie sind. Seine Anfangs Sachen sind auch garnicht mal so schlecht was danach kommt und wie es verknüpft ist ,ist das was gefährlich ist für den Geist des Anwenders.

Es ist wie ein Flugzeug bauen ,dass grade mal so fliegen kann aber die aerodynamischen Werte so schlecht hat ,das eine kleine Böe schon Probleme macht.

Ist es dir jetzt deutlich was ich meine ? Oder Juckt das Auge immer noch ?

Und ich sage es noch mal ausüben kann es jeder der will.




lg Aladdin Salomon


[Editiert am 24/7/2014 um 22:13 von Aladdin Salomon]

Raxend   - 24/7/2014 um 23:51

Na toll, ich wollte mir eigentlich endlich mal Bardons "Der Weg zum wahren Adepten"zulegen, aber scheint hier ja nicht auf große Zufriedenheit zu stoßen.
Also wär das Geldverschwändung oder was?
Das Buch über Evokation hatte ich nur ausgeliehen und irgendwie fehlte zu bestimmten Dingen die dort standen das Hintergrund wissen, ich bin aber auch nicht sehr weit gekommen mit dem durchlesen des Buches.


[Editiert am 25/7/2014 um 00:01 von Raxend]

Aladdin Salomon - 25/7/2014 um 02:09

@Raxend


Zitat von Raxend, am 24/7/2014 um 23:51
Na toll, ich wollte mir eigentlich endlich mal Bardons "Der Weg zum wahren Adepten"zulegen, aber scheint hier ja nicht auf große Zufriedenheit zu stoßen.
Also wär das Geldverschwändung oder was?
Das Buch über Evokation hatte ich nur ausgeliehen und irgendwie fehlte zu bestimmten Dingen die dort standen das Hintergrund wissen, ich bin aber auch nicht sehr weit gekommen mit dem durchlesen des Buches.


Wenn dir dein Bauchgefühl sagt du brauchst das Buch, dann holle es dir auch ,wird schon seinen Grund haben.

Wenn du Angst hast, dass das Buch Geldverschwendung wird ,dann lade doch erst mal als Pdf runter lese es zu Probe durch mache eine Übung und ,wenn es dir zusagt holle es. wenn nicht dann nicht.

Auch ,wenn über etwas kritisch diskutierst wird heißt es nicht du musst drauf hören ,dein inneres Gefühl ist das was wichtig ist. Selbst wenn das Buch kompletter scheiß ist, vielleicht will ja dein Bewusstsein lernen was scheiße ist damit es die Perlen findet.


Vielleicht ist aber im Buch eine Sache dabei und sei es nur eine, die gut Ist für dich und klappt.

Aber was du auch tust ,holle es nur ,weil du es willst und holle es nicht wenn du es nicht willst.

Die Anfangsübungen sind garnicht so schlecht ,wie Gedankenleere üben ,zwar leider nur eine Übung zu dem Zustand und nicht ausführlich erklärt, aber du merkst ich meckere auf hohen Niveau.

Ich persönlich denke,wenn Bardon eine Lehre hatte im Buch die wichtig ist ,dann war es die das er alle paar Zeilen schrieb das der Schüler mal drüber meditieren soll für mich klang es wie selber nachdenken.

Wenn diese eine Vermutung richtig ist ,dann kann das ganze Buch noch sonst wie scheiße sein, solange es diese Lehre vom selber denken oder selbst meditieren hat, ist es kein völliger Griff ins Klo.

Die meisten Schüler von Bardon neigen halt blind zu folgen und verliehren sich ohne sich selbst zu suchen.

wenn du es schaffst dich nicht zu verliehren sondern immer tiefer in dich hinnein zu hören oder tauchen, wirst du einen Berg von Müll lesen können und du wirst immer was lernen immer wachsen und immer das richtige raus Picken sei es noch so klein.


Und vergiss nicht Theorie ist so gut wie nichts, Praxis ist alles. Jede Lehre bekommt Ihren Wert durch die Anwendung. Und tue dir selbst ein Gefallen, bleibe nicht stehen mache weiter mit dem Geist die Rituale und Techniken an dich selbst anzupassen.

Es geht um dich deine Selbsterkenntnis und um nichts anders!


Dann wirst du nicht wie diese Trauergestalten die an einem Buch hängen und an der Lippe eines Meisters.
Ein Meisters der unterrichtet ist nur so gut wie er die Schüler zu selbstständigkeit bringt und am Ende auch loslässt zum ziehen egal ob Sie zurück kommen um noch was zu lernen oder dann für immer Ihren Weggehen.

Dies gilt in der Magie besonders... :)


Liebe Grüße Aladdin Salomon

Raxend   - 25/7/2014 um 03:22

Sehr gut!
Das was ich geschrieben habe meinte ich auch so, aber mir ging es darum dass nicht nur auf dm System rumgehakt wird sondern auch zum selbstversuch angeregt wird.
Es war nicht zu übersehen was andere hier von Bardon halten, zudem war meine Frage mit Absicht so gestellt wie sie wohl auch ein Neuling stellen würde.
Denn es ist ja oft so das hier Neulinge ankommen nach Büchern fragen und total verwirrt sind wenn sie mit dem Stoff allein gelassen werden und wenn sie dann nachfragen was falsch/richtig ist wird ihnen gesagt sie müssen es selbst herausfinden.
Ich möchte natürlich nicht dass hier irgendjemand die magische Mutti für jemanden spielt und ich will auch niemanden dazu zwingen das immer zu erwähnen nur ist mir wichtig das auch immer Bezug darauf genommen wird das die eigene Erfahrung sehr wichtig ist.
Diese ganze Systemdiskusion hätte sich nicht ergeben wenn das alle im Blick behalten hätten und solche Sachen wie:"Der macht eben Magie..." und so weiter ist doch vollkommen sinnlos gewesen. Es ist NICHT schlimm kritisch zu sein und seine Kritik zu äußern. Es IST aber schlimm wenn sich Erwachsene um so etwas nichtiges streiten, denn das zeigt in meinen Augen das diejenigen ihrem eigenen System / Pfad nicht ganz vertrauen. Im großen müsste ich mich Cruihn anschließen im kleinen wohl Aladdin, Systeme sind so indviduel wie man selbst, sie sind eine Hilfe aber ein System das so surealistisch ist das es den Magier behindert mit seiner wirklichen Umwelt zu interagieren ist zum scheitern verurteilt. Die Magie ist nahtlos mit der Welt bzw. dem Universum verknüpft, sie hängt nicht einfach im Raum herum und deshalb muss die Umwelt immer mit einberechnet werden man kann 20 Elemente erfinden aber ob auch alle 20 in dieser Ebene etwas bewirken steht auf einem anderen Blatt.
So das wars erstmal, ich bin reif fürs Bett ich weiß grad nichtmal ob mein Geschreibsel vertanden werden kann. Konzentration = 0 :sleep:
Gute Nacht bzw guten Tag Leute.

P.S. Ich hasse die Verschwendung in all ihren Formen und Farben :mad:


[Editiert am 25/7/2014 um 03:23 von Raxend]

Cruihn - 25/7/2014 um 10:07

Ui,
nun scheinen wir ja doch noch auf einen Konsens zu kommen.
Und ich muss sogar mal Aladdin zustimmen, egal was man liest, wichtig ist der Gebrauch des eigenen Hirns. Und ja Aladdin man kann aus jedem Buch etwas für sich herausziehen, auch wenn man es sonst vielleicht als schlecht bezeichnen würde. Das ist zumindest meine Erfahrung.

Aber bei einer Sache muss ich dann doch noch widersprechen.
Man kann mit jedem System anfangen das einem zusagt, auch ein völlig selbsterstelltes und sei es noch so "falsch". Denn das, was falsch ist, wird man, wenn man es ernsthaft betreibt (da sind wir auch wieder beim kritischen hinterfragen), sehr schnell selbst herausfinden und es dementsprechend meiden bzw. anpassen.

Und wenn nun irgendjemand aus dieser ganzen Diskussion mitnimmt, sich in Zukunft vielleicht etwas mehr zu hinterfragen, dann haben wir damit doch schon was erreicht ;)

Jamip - 25/7/2014 um 15:32

Ich arbeite selber eine ganze Weile nach Bardon, allerdings funktioniert auch jedes andere System und wie richtig oder falsch etwas ist, spielt hierbei keine Rolle.

Wer praktisch nach Bardon arbeitet, wird durch die Gefühle und Praxiserfahrung sehr schnell hinter diese kleinen, nicht gravierenden Fehler kommen. Auch sind weitere kleine, witzige Fallen eingebaut, vorallem die bei den Genien fand ich äußerst bemerkenswert, kam es mir schon "absichtlich" vor als hätte man das extra so eingebaut. Aber das mag ja jeder für sich selbst entscheiden. Für mich funktioniert sein System wunderbar. Cruihn hat das schon gut erklärt:
Zitat:
[...]wird man, wenn man es ernsthaft betreibt (da sind wir auch wieder beim kritischen hinterfragen), sehr schnell selbst herausfinden und es dementsprechend meiden bzw. anpassen.



Nach welchem System man arbeitet spielt keine Rolle. Kann eben jeder für sich selbst entscheiden. Ich finde jedenfalls, dass Bardon gerade dieses kritische Hinterfragen schulen wollte, vorallem weil Bardon vieles von Quintscher übernommen hatte und Quintscher selbst ganz nach dem Prinzip: "Glaube nichts, Prüfe alles!" vorging und Bardon das nun praktisch umgesetzt hat, ohne dabei ein Sterbenswörtchen zu seinen Falschheiten im Buch zu erwähnen. Möglicherweise wollte er tatsächlich, dass der Praktizierende selbst darauf kommt und hinterfragt.

@Aladdin
Es gibt keine "richtige" oder "falsche" Kabbalah. Bardons Beschreibung funktioniert für mich und ich kann mit "seiner" Kabbalah gut arbeiten. Für mich trifft sie auch den Kernpunkt, was Kabbalah (für mich) ist, ziemlich gut. Also sehe ich darin kein Problem. Wie Cruihn gesagt hat, es gibt kein richtig oder falsch in dieser Hinsicht. Allerdings glaube ich, dass es gewisse Gesetze gibt, die man temporär beeinflussen, aber nie gänzlich aufheben kann.

Zitat:
Die meisten Schüler von Bardon neigen halt blind zu folgen und verliehren sich ohne sich selbst zu suchen.


Das ist richtig. Aber solche Leute werden keine Fortschritte machen. Der Theorieteil in Bardon's Büchern erschließt sich erst dann, nachdem man in der Praxis bewandert genug ist. Es gibt viele Fehler in Bardons Werken, die aber nur der Praktizierende erkennen kann. Jemand, der blindlos alles glaubt und die Worte Bardons überall befürwortet und diesen ohne kritisches Hinterfragen zustimmt und für ihn "wirbt", der hat auf jedenfall nichts verstanden.

Konklusion:
Jedes System funktioniert für jeden anders. Für die einen funktioniert das System wunderbar, für andere garnicht. Man muss eben für sich das beste finden oder sich gleich ganz ein eigenes System zusammenbauen. Ich danke dir für dieses Thema, Cruihn. Jedes System ist letztlich nur ein Werkzeug und irgendwann wird man dieses Werkzeug nicht mehr brauchen und man kann es von alleine bzw. intuitiv. Ich will hier jetzt auch keine Befürwortung für Bardon oder sonstwas machen. Jeder mag anders denken wie er will. Einigen sagt Bardon zu, anderen nicht. Einigen sagt dann eher Crowley, anderen nicht. Man muss eben herausfinden, was für einen Selbst am Besten ist. In meinem Fall war es nunmal Bardon, der aber, wie richtig gesagt, nicht die "allumfassende" Wahrheit ist.

MfG,
Jamip.


[Editiert am 25/7/2014 um 15:41 von Jamip]

Aladdin Salomon - 25/7/2014 um 17:02

@Cruihn
Nun widersprechen tust du mir z.b da nicht da ich im großen und ganzen deiner Meinung bin in dem Punkt.
Und ich hoffe auch das dabei einige was gelernt haben,somit war es eine gute Idee von dir den Thread nach der letzten Diskusion zu eröffnen. :thumbup:

Raxend Art der Nachfrage war auch gut, hoffe deshalb die Neulinge lernen draus auf Ihr gefühl zu hören und weniger Lehrer zu suchen,weil es viel zu wenig lehrer gibt die geeignet sind zu unterrichten
ist es wichtig das sich viele selber weiterbilden. Zwar traurig der Zustand aber die Realität habe ich oft genug erlebt wie quasalber sich als etwas Ausgaben was sie nicht sind. Je unfehlbarer und hochtreibender der Lehrer sich ausgibt je mehr er sich über seinen Schüler stellt desdo weniger kann er. Das sollte jeder Neuling sich beherzigen

Ein Lehrer lernt auch durch seinen Schüler in dem er unterrichtet was dazu ,sei es auch nur in dem er etwas wiederholt oder reflektiert noch mal.

Eine Freundin hatte dazu einen guten spruch der mir gefällt : Nenne mich Meister ich bin Schüler nenne mich Schüler ich bin Meister.


@Jamip
Zitat:
Es gibt keine "richtige" oder "falsche" Kabbalah


Dem muss ich widersprechen: es gibt sehr wohl eine Standartform der kabbalah ,die jeder individuell machen kann und erweitern ,aber die Form sollte der Tradition gemäß bewart sein, sonst ist es was anders und nicht die Kabbalah.

Du hast es seine kabbalah genannt damit kann ich leben auch ,wenn ich immer noch gerne drauf poche das es nur seine Buchstabenmystik ist und nur seine ,die mit kabbalah nichts zu tun hat.
Mathematik kann nicht einfach deutsch heißen darum geht es. Es gibt eine Form die bleibt nur der Ausdruck ist Individuell wie bei Kunst eben. Und Magie ist eine Kunst die königliche Kunst.




Liebe grüße Aladdin Salomon


[Editiert am 25/7/2014 um 17:05 von Aladdin Salomon]

Jamip - 25/7/2014 um 18:41


Zitat von Aladdin Salomon, am 25/7/2014 um 17:02

Dem muss ich widersprechen: es gibt sehr wohl eine Standartform der kabbalah ,die jeder individuell machen kann und erweitern ,aber die Form sollte der Tradition gemäß bewart sein, sonst ist es was anders und nicht die Kabbalah.

Du hast es seine kabbalah genannt damit kann ich leben auch ,wenn ich immer noch gerne drauf poche das es nur seine Buchstabenmystik ist und nur seine ,die mit kabbalah nichts zu tun hat.
Mathematik kann nicht einfach deutsch heißen darum geht es. Es gibt eine Form die bleibt nur der Ausdruck ist Individuell wie bei Kunst eben. Und Magie ist eine Kunst die königliche Kunst.


Klar, wenn es um "Traditionsnähe" bei der Kabbalah geht, wäre Bardon bestimmt nicht die richtige Wahl für jeden. Verstehe schon was du meinst und stimme dir zu. Bei "Kabbalah" stelle ich mir natürlich auch von der Tradition etwas unabhängigere Formen vor, die eben nicht mehr zur Tradition passen. Deshalb habe ich dich da etwas falsch verstanden. Naja, jetzt weiß ich ja was du meinst und kann dir jetzt mit Freude zustimmen.

MfG,
Jamip.


[Editiert am 25/7/2014 um 18:49 von Jamip]

Cruihn - 25/7/2014 um 19:10

Und nun sind wir uns alle einig, nehmen uns an die Hand und freuen uns....


...und haben doch gar nichts verstanden.

Goldy   - 25/7/2014 um 19:16

Viel wichtiger ist doch, das niemand erst ein Buch schreibt, und dann zum Erfahrenen Magier wird. Ganz im Gegenteil. Jeder Lernt hat seine ganz eigenen synchronistischen Erfahrungen, try and error und DANN schreibt er ein Buch, wie man es macht. Also beschreibt das Buch einen noch niemals gegangenen Weg. Die Methoden, die sich ein Meister für seine Schüler ausdenkt, sind niemals die, die er auch selbst bestritten hat. Denn sie sind Produkt, nicht Ursache seiner Erfahrung.

Andererseits muss ich Aladdin da zustimmen. Die Elemente und auch die Kaballah, sind ein Produkt der Relativen Bezüge zueinander. Habe ich vier oder 5 Elemente ist etwas grundlegend Verschiedenes. Und man sollte solch alte Systeme nicht unterschätzen, da sie sich ähnlich wie, von merlYnn im Runenthread angesprochen, auf etwas berufen, das größer ist, die von außen zu betrachtende Welt.


[Editiert am 25/7/2014 um 19:17 von Goldy]

Cruihn - 25/7/2014 um 19:47


Zitat von Goldy, am 25/7/2014 um 19:16

Und man sollte solch alte Systeme nicht unterschätzen, da sie sich ähnlich wie, von merlYnn im Runenthread angesprochen, auf etwas berufen, das größer ist, die von außen zu betrachtende Welt.


Da gebe ich dir uneingeschränkt Recht. So war mein Beispiel auch nicht gemeint ;)

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