Thema: Franz Bardon und Aleister Crowley eure Erfahrungen

Forum: Grundlagen der Magie

Autor: Minerva1


Minerva1 - 12/8/2009 um 14:17

Hallo, vor einiger Zeit habe ich das Buch "Der Weg zum Wahren Adepten" von Franz Bardon gelesen und mich mit seiner Weltsicht(die mir zu "Christlich" ist) befasst und und kurz darauf mit Crowleys System verglichen. Was háltet ihr von den Systemen? und welches mögt ihr liber?

Ich freue mich von euch zu hören.

Psychopompus   - 12/8/2009 um 16:44

Schwer zu sagen.

In Crowleys Philosophie geht es ja eigentlich nur um Sex, Sex, Sex.....und Sex. und Spiritualisiert und ritualisiert kommt da dann die Sexualmagie raus, wobei ich stark bezweifel, das Sexualmagie bei irgendwelchen Gurus und/ode Praktizierenden einzig und alleine der spirituellen Arbeit dient, weiterhin zweifel ich auch an, das Sexualmagie wohl eine ode die mächtigste/n Magieform überhaupt ist. "Sexualmagie", "Sexualmagier" und das heutige Sexualverhalten samt der Leute die es praktizieren oder zumindest tollerieren stelle ich eigentlich auf die allerniedrigste Stufe, was man vieleicht schon mit Verachtung gleichsetzen könnte.

Cassiel   - 12/8/2009 um 17:02


Zitat von Psychopompus, am 12/8/2009 um 16:44
In Crowleys Philosophie geht es ja eigentlich nur um Sex, Sex, Sex.....und Sex.


Ach so ein Unsinn! Du hast doch bestimmt noch nicht mal ein einziges Buch von Crowley gelesen...

Zitat:
und Spiritualisiert und ritualisiert kommt da dann die Sexualmagie raus, wobei ich stark bezweifel, das Sexualmagie bei irgendwelchen Gurus und/ode Praktizierenden einzig und alleine der spirituellen Arbeit dient, weiterhin zweifel ich auch an, das Sexualmagie wohl eine ode die mächtigste/n Magieform überhaupt ist.


Worauf stützt Du Dein Wissen? Ich dachte Du bist Reiki Meister? Da kannst Du ja von den Inhalten des Meistergrades nicht viel begriffen haben, wenn Du Dich so äußerst.

Jede Form der höheren Magie entfaltet dadurch ihre Macht, dass sie die Dualität überwindet. Wir Menschen hier sind alle nur halbe Wesen, denn wir sind in männliche und weibliche Wesen getrennt. Erst durch die Aufhebung dieser Trennung erlangt man die Kraft höhere Magie anzuwenden, es muss eine einswerdung stattfinden.

Das findet sich symbolisch in jeder Magieform wieder. Auf jedem tibetischen Thangka findet sich neben dem Meister eine Sonne und ein Mond, als Zeichen, das er das männliche und weibliche Prinzip in sich vereinigt. Im Reiki Meistergrad vereinigt man dem männlichen und weiblichen Pol in sich (die beiden unteren Teile des Meistersymbols stellen Mond und Sonne dar, also männlich und weiblich).

In einer Saturnloge vereinigt der Meister den solaren und saturnischen Pol in sich, sprich den männlichen und den weiblichen Pol. Im Vajrayana hat jede Gottheit einen Partner oder Partnerin, denn nur durch die Paarung von Methode (männlich) und Weisheit (weiblich) kann man die Erleuchtung erlangen.

Dies alles sind Symbole für die sexuelle Vereinigung. Diese auch praktisch zu erfahren ist für jeden ernsthaften Magier sicher eine große Bereicherung. Es geht hier eben gerade nicht um stumpfe Trieb befriedigung, wie der normale Sexuelle Akt bei den Meisten Menschen ausgelegt ist.

Vielmehr stellt es sich so dar, das während dessen höchste Meditation gehaltn wird und mit den Körperenergien gearbeitet wird. Dadurch stellt sich das ergebnis ein, das Mann und Frau zunächst die Körper tauschen, sprich der Geist des Mannes in dem Körper der Frau steckt und umgekehrt. Danach wird die materielle Ebene komplett verlassen und man ist zu EINEM Wesen geworden, welches außerhalb der Dualität existiert. Hinterher hat man mit dem Partner meist eine so starke Bindung erlangt, das man immer seine Gedanken lesen kann und wenn einer von beiden z.B. Alkohol trinkt wird der ander mit ihm betrunken, selbst wenn er selber nichts getrunken haben sollte.

Das hat also nichts mit Schmuddelkram oder sonstigem zu tun, sondern ist eine wunderschöne mystische Erfahrung.

Zitat:
und das heutige Sexualverhalten samt der Leute die es praktizieren oder zumindest tollerieren stelle ich eigentlich auf die allerniedrigste Stufe, was man vieleicht schon mit Verachtung gleichsetzen könnte.


Das liegt daran, dass Du Deine psychischen Probleme kompensierst und selbst keinen freien Umgang mit der Sexualität hast. Darum projiozierst Du das nach außen und regst Dich über andere auf. Helfen würde es Dir wenn Du erkennen würdest das es hier um Dich und Dein Problem geht und nicht um andere.

LG

Cassiel

Psychopompus   - 12/8/2009 um 17:25


Zitat:
Ach so ein Unsinn! Du hast doch bestimmt noch nicht mal ein einziges Buch von Crowley gelesen...

Wetten doch? Astrologick, Liber Aleph vel CXI, Liber 777, Das Buch Thoth, Liber al vel Legis und Magick without Tears!

Zitat:
Worauf stützt Du Dein Wissen? Ich dachte Du bist Reiki Meister? Da kannst Du ja von den Inhalten des Meistergrades nicht viel begriffen haben, wenn Du Dich so äußerst.

Ich nehme einige Dinge nicht einfach so hin, ich bilde mir meine eigenen Ansichten und Überzeugungen aufgrund eigener Erfahrungen.

Zitat:
Das liegt daran, dass Du Deine psychischen Probleme kompensierst und selbst keinen freien Umgang mit der Sexualität hast. Darum projiozierst Du das nach außen und regst Dich über andere auf. Helfen würde es Dir wenn Du erkennen würdest das es hier um Dich und Dein Problem geht und nicht um andere.

Seitdem ich denken kann, habe ich sowas verabscheut und verachtet. Unter anderem kannte ich so ein Verhalten nichtmal aus der Schule - heute ist es ja gang und gebe das jede/r mal mit jeden/jede orgelt. Obwohl wir ja eine generation sind: Ich kannte es aus meinen Umkreis nie! Bei uns in der Schule hatten wir eine, die jede Woche zwei bis drei verschiedene Typen im Bett hatte und für deren kind heute vie Väter in frage kommen. Von den anderen Weibern in de Schule wurde sie regelmäßig aufgrund ihes verhaltens verprügelt und kam irgendwann icht meh zur Schule deswegen. Heute muss man sich ja schon entschuldigen wenn man nicht die Klasse durch hat.

Minerva1 - 12/8/2009 um 17:38

Mir ging es eher um Bardons doch sehr "auf Gott gerichtete Perspektive im Vergleich zu Crowles "Ego Tripp" und dem daraus resultierenden Thelema.

Eliphas Leary - 12/8/2009 um 17:46


Zitat von Minerva1, am 12/8/2009 um 14:17
Hallo, vor einiger Zeit habe ich das Buch "Der Weg zum Wahren Adepten" von Franz Bardon gelesen und mich mit seiner Weltsicht(die mir zu "Christlich" ist) befasst und und kurz darauf mit Crowleys System verglichen. Was háltet ihr von den Systemen? und welches mögt ihr liber?

Ich freue mich von euch zu hören.


Eindeutig Crowley. Als ich gelesen habe, was Bardon als "Kabbalah" bezeichnet wusste ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Das große Problem (bzw. der große Vorteil - es kommt auf den Blickwinkel an) bei Crowley ist halt, daß er eine Menge vom Leser verlangt was Bildung und selbständiges Denken angeht. Und wenn man das System des Golden Dawn ncht kennt, wird man kaum etwas von seinen Schriften verstehen. Trotzdem finde ich, daß sein "Magick in Theorie und Praxis" zu den besten Büchern über Magie gehört, die jemals geschrieben wurden. Ganz großes Tennis!
Von Bardon halte ich nicht sehr viel. Zu dogmatisch, zu sehr auf sein Weltbild beschränkt. Crowley dagegen kann man als den ersten Chaosmagier bezeichnen, da er die Systeme gewechselt hat wie es ihm richtig erschien und auch noch in der Lage war, auf verschiedene Weltbilder einzugehen.


Zitat von Psychopompus, am 12/8/2009 um 17:25
Wetten doch? Astrologick, Liber Aleph vel CXI, Liber 777, Das Buch Thoth, Liber al vel Legis und Magick without Tears!


Fraglich nur, ob Du irgendetwas davon auch nur im Ansatz verstanden hast. Das Liber AL und Liber 111 sind eindeutig zu hoch für Dich.

Cassiel   - 12/8/2009 um 17:47


Zitat von Minerva1, am 12/8/2009 um 17:38
Mir ging es eher um Bardons doch sehr "auf Gott gerichtete Perspektive im Vergleich zu Crowles "Ego Tripp" und dem daraus resultierenden Thelema.


Bardon benutzt zwar ein christliches Erklärungsmodell, aber seine magischen Praktiken sind ja unabhängig von einer speziellen Weltanschauung benutzbar und haben Hand und Fuß.

Crowley hat ebenfalls einen hervorragenden Angang, aber der ist mehr für Fortgeschrittene. Anfänger werden nicht verstehen worum es wirklich geht. Siehe Psychpompus.

Sehr gut ist Crowleys Thelemitische Triade, mir ist keine Praktik in der westlichen Magie bekannt, durch die man schneller magische Fähigkeiten erlangen könnte.

LG

Cassiel

Abu-Fihamat - 12/8/2009 um 18:24

Ich kann mich Leary nur anschließen!

Bardon ist mir zu dogmatisch und Crowley zZ zu tief oder besser gesagt zu hoch. :redhead:
Dazu muss ich mir erstmal die Zeit und Geduld nehmen.

Wenn du etwas Richtung Thelema suchst, empfehle ich dir Rodney Orpheus- Abrahadabra. Leicht verständlich und sehr praktisch!

lg

Psychopompus   - 12/8/2009 um 19:02


Zitat:
Das Liber AL [...] eindeutig zu hoch für Dich.

Mal abgesehen davon....gehe ich nicht davon aus, dass das Liber AL wirklich aus einer "höheren Ebene" gechannelt wurde. Crowley war auch Dichter und wusste sich in verschiedenen Art und Weisen auszudrücken - ich denke es enstammt einzieg und alleine de feder Crowleys ohne metaphysischen Hintergrund.

Und venehme aus dem Liber AL lauter (aber nicht nur, sondern zum Großteil) sexuelle Anspielungen ;)

Eliphas Leary - 12/8/2009 um 19:34


Zitat von Psychopompus, am 12/8/2009 um 19:02

Und venehme aus dem Liber AL lauter (aber nicht nur, sondern zum Großteil) sexuelle Anspielungen ;)


"Manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre." -Sigmund Freud
"Cohiba me!" - Homer J. Simpson

Das Liber AL bietet so viele Möglichkeiten der Interpretation, daß der Ursprung ziemlich wurscht ist. In einigen von Crowleys Büchern kann man gut erkennen, daß der "Mensch" Crowley sie schrieb (z.B. der größte Teil von Konx Om Pax, mit Ausnahme von "The Wake World"), in anderen Büchern wird deutlich, daß er sie mit einem "erleuchteten" bzw. "vollkommeneren" Teil seiner Selbst schrieb. So ist Liber LVX z.B. vom Magister Templi V.V.V.V.V. geschrieben und kommentiert worden, Liber Aleph wurde vom Magus To Mega Therion verfasst, Liber 777 wurde von Frater Perdurabo (und seinem Lehrer Allen Bennett) zusammengestellt. Das Liber AL ist von einer Art, zu der der Mensch Aleister Crowley nicht fähig gewesen wäre (was deutlich wird, wenn man sich seine Gedichte anschaut), es wurde ihm von seinem HGA diktiert - aber was das zu bedeuten hat, das wird aus seinen anderen Schriften deutlich, z.B. "Magick in Theorie und Praxis".

Minerva1 - 12/8/2009 um 20:46

Mit "Christich" einte ich konservativ und gottgefällig. Ich muss gestehen das ich Thelema sehr viel abgewinnen kann. ´Bardon Ist mir irgendwie zu weltfremd. Ich finde Crowleys Ideen da schon ansprechender, wenn auch etwas schwer.

anouk - 12/8/2009 um 21:44

Hallo.

Ich würde Bardon nicht unbedingt als christlich bezeichnen, er selbst spricht von der "grossen weissen Bruderschaft"...

Sein System ist apollynisch, wobei man da genau auf die Praxis schauen sollte, die Bardon selbst an den tag gelegt hat, mal rauchte er wie ein Schlot, mal trank er Kaffee wie ein Berserker, mal war er abstinent...je nachdem...also war er eigentlich genauso ein "Willensmensch" wie Crowley...

Sein System ist auf Disziplin aufgebaut und deshalb sehr schwierig ( :P ) heutzutage. Ich persönlich kenne keinen, der den "wahren Adepten" wirklich durch gezogen hat. Es ist allerdings immer wieder hilfreich, so ein pures, disziplinorientiertes System zur Hand zu haben, da es ja nur den "Leitfaden" repräsentiert....wie Jungkurth mal sagte (oder Crowley): "Die Landkarte ist nicht das Terretorium."

...ich empfehle das Buch "Frabato" und "Erinnerungen an Franz Bardon", um sich mit der Person Bardon bekannt zu machen, damit man versteht, wie man den zu nehmen hat.

....was Crowley angeht, stimme ich Cassiel zu, er ist eher etwas für Fortgeschrittene, da es eben nicht um "Ego" geht, in seinem System.

...Crowley war ein Provokateur "par excellence" und lebte in einer Zeit in der das Bürgertum noch "allmächtig" war, ich glaube würde er heute leben, wäre er vielleicht "straight edge", keusch oder konservativ, da sein Hauptanliegen, sozial gesehen, war, zu polarisieren.

Sicherlich dreht es sich bei ihm um Sexualmagie, jedoch in einem anderen Kontext, als wie es popularistisch dargestellt wird, eben um die Transformation von Sex, entweder hinauf (in "feinere" Seinsbereiche) oder hinunter (was ihn ja so "berüchtigt" gemacht hat).

Gegenüber seinen Schülern hat Crowley immer gesagt, man solle ihm kein Wort glauben.....und ich glaube er würde sich im "Grabe umdrehen" wenn er wissen würde, wer sich heutzutage alles so als seinen Schüler bezeichnet.

"Thelema" ist übrigens nicht von Crowley das erste mal benannt worden sondern von Rabelais, für Crowley war es das "Wort des neuen Aeons", welches er als Ipsissimus (??) in die Welt sagte, es sollte das Wort des alten Mahatma Jesus (sein Wort war "Agape") ablösen.

Man kann sagen, Crowley System ist solar. Das heisst, es arbeitet mit dem Bewusstsein, sagte er doch auch "Der Weg ist Wissenschaft, das Ziel Religion" (wobei religio hier wortwörtlich zu verstehen ist, als "Rück-anbindung ans Ursprüngliche").

Bardon ist davon gar nicht so weit entfernt, nur das er eine andere Sprache benutzt, welche technischer ist, obwohl Crowley widerum der grössere Mathematiker war mit dem ganzen Kabbalakram....

Entscheidend sind für mich die Veränderungen, die Crowley vorgenommen hat, zum Beispiel im Tarot (Tzaddi ist nicht der Stern...)....

Auch sehr bezeichnend für Crowley (auch wieder bezogen auf das Thema "Sex") ist der Satz aus dem Liber Al, "Jede Frau und jeder Mann ist ein Stern". Da steht eben nicht "jedes Wesen" oder "jeder Mensch"....man sollte eben erst sein Mann sein oder seine Frau sein verwirklichen, um zur "Sternenhaftigkeit" (die Gesellschaft des Himmels") zu gelangen....

...das macht Crowley eigentlich erhaben über den Vorwurf, Satanist zu sein....

....eigentlich muss ich sagen, ist Crowley einer der "weissesten Magiere" die ich kenne, am Ende des Tages... ;-)

Psychopompus   - 12/8/2009 um 23:47


Zitat von Eliphas Leary, am 12/8/2009 um 19:34

Zitat von Psychopompus, am 12/8/2009 um 19:02

Und venehme aus dem Liber AL lauter (aber nicht nur, sondern zum Großteil) sexuelle Anspielungen ;)


"Manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre." -Sigmund Freud
"Cohiba me!" - Homer J. Simpson

Das Liber AL bietet so viele Möglichkeiten der Interpretation, daß der Ursprung ziemlich wurscht ist. In einigen von Crowleys Büchern kann man gut erkennen, daß der "Mensch" Crowley sie schrieb (z.B. der größte Teil von Konx Om Pax, mit Ausnahme von "The Wake World"), in anderen Büchern wird deutlich, daß er sie mit einem "erleuchteten" bzw. "vollkommeneren" Teil seiner Selbst schrieb. So ist Liber LVX z.B. vom Magister Templi V.V.V.V.V. geschrieben und kommentiert worden, Liber Aleph wurde vom Magus To Mega Therion verfasst, Liber 777 wurde von Frater Perdurabo (und seinem Lehrer Allen Bennett) zusammengestellt. Das Liber AL ist von einer Art, zu der der Mensch Aleister Crowley nicht fähig gewesen wäre (was deutlich wird, wenn man sich seine Gedichte anschaut), es wurde ihm von seinem HGA diktiert - aber was das zu bedeuten hat, das wird aus seinen anderen Schriften deutlich, z.B. "Magick in Theorie und Praxis".


ok, ich werde das Liber AL noch mal genauer studieren.

Minerva1 - 13/8/2009 um 08:56

Bardon ist meiner Ansicht nach zu technisch. Er reizt die ASW zu sehr raus und legt es darauf an. Ich arbeite zumeist intuitiv und in kleineren ´Schritten. Vor allem halte ich nichts von seiner Brachial-Methode. Mann lernt ja eh nie aus. Ich denke mir fehlt einfach der Hintergrund, da ich von einer anderen Baustelle bin und eher taoistisch denke.

Seraphine - 13/8/2009 um 16:09


Zitat:

Zitat von Eliphas Leary, am 12/8/2009 um 19:34

"Manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre." -Sigmund Freud



Manchmal aber auch nicht! :P :redhead:

@ Psychopompus

suche dir einfach das Beste aus Crowleys System raus. Und das was du als Dreck empfindest schließe aus. Und lasse dir Zeit beim Abwegen.

Seraphine

mohammed - 13/8/2009 um 22:19

....eigentlich solltest du dir mal austin osman spare geben, der könnte dich inspirieren.

Gattsu - 26/8/2009 um 16:54

Hi, ich habe oben gelesen das man crowleys werke wohl erst verstehen kann wenn man sich mit den systemen des golden dawn auskennt.

Wo, bzw mithilfen von was, kann man denn anfangen sich über diese Systeme schlau zu machen?

Cassiel   - 26/8/2009 um 19:46


Zitat von Gattsu, am 26/8/2009 um 16:54
Hi, ich habe oben gelesen das man crowleys werke wohl erst verstehen kann wenn man sich mit den systemen des golden dawn auskennt.


Naja nicht unbedingt. Aber man sollte schon recht tief in die klassische westliche Magie eingestiegen sein. Zudem hatte er auch viele Anregungen aus der östlichen Magie entnommen, Crowley war ja der erste westliche Magier der eine Audienz beim Dalai Lama hatte.

Zitat:
Wo, bzw mithilfen von was, kann man denn anfangen sich über diese Systeme schlau zu machen?

Naja es wird doch sicher Bücher über den Golden Dawn geben oder? Ich meine vor zehn Jahren mal ein Buch gesehen zu haben das "das magische System des Golden Dawn" hieß. Einfach mal Amazon oder ZVAB durchsuchen.

Das ist aber mehr von historischem Interesse. So sonderlich viel bringen tut es heute natürlich nicht mehr ein System zu erlernen, welches vor 100 Jahren ausgestorben ist.

LG

Cassiel

Tyrann   - 26/8/2009 um 20:05


Zitat:
Zudem hatte er auch viele Anregungen aus der östlichen Magie entnommen, Crowley war ja der erste westliche Magier der eine Audienz beim Dalai Lama hatte.


Welcher dalai Lama war das? Gibts davon irgendwelche öffentliche Berichte oder so? Du sagst Crowley war der erste, gabs noch andere? Wenn ja, wer?

Interessiert mich sehr.

Silva - 26/8/2009 um 20:06

ich habe hier die einweisungen zum gd. diese durchzuarbeiten, bedeutet eine menge arbeit und schon vorab ein recht großes grundwissen.
ich bin auch, wie du cassile, der meinung, daß sich dieser orden nicht weiterentwickelt hat.

Cassiel   - 26/8/2009 um 20:15


Zitat von Tyrann, am 26/8/2009 um 20:05
Welcher dalai Lama war das? Gibts davon irgendwelche öffentliche Berichte oder so? Du sagst Crowley war der erste, gabs noch andere? Wenn ja, wer?


Das war der 13. Dalai Lama, also der Vorgänger von unserem heutigem. Ne ein öffentliches Protokoll über da Gespräch gibt es nicht, soviel ich weiß.

Es hat damals einen regen Austausch zwischen den Magiern im Osten und Westen gegeben. Crowley hat ja viel in seine Lehren übernommen, bzw. östliches Gedankengut in eine westliche Verkleidung gepackt. Das selbe hat die Fraternitas Saturni damals ja auch getan. Intern wurde sogar mit dem Chenrezig Mantra gearbeitet.

So einen Austausch unter den Eingeweihten gibt es auch heute noch. Allerdings hat der Vajrayana inzwischen im westen selbst Fuß gefaßt und man ist heute nicht mehr darauf angewiesen das die großen Führer der westlichen Tradition die östlichen Lehren für die Westler aufbereiten. Die Menschen hier im westen stehen heute im direkten Kontakt zu den Lamas und Ihren magischen Lehren.

LG

Cassiel

Gattsu - 26/8/2009 um 20:47

Ah okay, ich verstehe. Vielen Dank^^

Also meint ihr, dass es nichtmal nötig ist etwas über den golden dawn zu studieren, weil er veraltet ist, sondern sich einfach auf die magischen Grundlagen zu konzentrieren^^ ?

Also bei dem Thema bin ich schon gut dabei mich rein zu fuchsen^^

Bin/war vor kurzem noch sehr suchend in dem was ich mache, habe jetzt einigermassen den Neopaganismus für mich entdeckt. Würde es reichen, wenn ich mich damit gut genug beschäftigt habe, um ein crowley werk zu verstehen?

Liebe Grüsse

Tyrann   - 26/8/2009 um 21:02

Versuchs doch.

Ich versteh hier zum Teil die Ansichten nicht. Hermetik ist ein RIIIIIIESEEEEN BERG und der Golden Dawn war ein hermetischer Oden, das Material ist enorm umfangreich und keinesfalls veraltet. Es bildet Grundlage für sehr viele heutige Praktiken und es finden sich übernommene unveränderte Rituale und Adaptionen in nahezu jedem westlichen Orden. Ohne die Werke von Israel Regardie würde es die Magie, wie sie heute hier praktitiziert wird, wohl kaum geben oder nur wenigen vorbehalten sein. Ansonsten, welche Neuerungen in der Magie gibts denn seit der Hermetik? Und welche Rolle nehmen sie ein? Das ist eine kleine. Vajrayana, gut, zuegegeben habe ich keine Ahnung davon, ABER ich würde behaupten, dass sich diese Form von Buddhismus auch seit Jahrhunderten nicht verändert oder "weiterentwickelt" hat. Vielleicht erhebt sie auch nicht den anspruch darauf sondern existiert so, weil sie sich bewährt hat. Ich finde aus der westlichen Magie hat sich Hermetik für mich bewährt. Mir fällt wenig ein, was es sonst noch geben würde. Chaosmagie? Ich finde die stagniert auch schon eine ganze Weile. Geforscht haben auch hermetische Magier/Hermetiker, sonst wäre wohl kaum so umfangreiches Material zustande gekommen. Wenn das alleine Chaosmagie ausmachen soll, ist wohl jeder Caosmagier. Wenn Chaosmagie heißt, mit verschiedenen Göttern zu arbeiten, schamanistische Reise versuchsweise durch die Toilette zu induzieren oder duch einen fahrstuhl (soll keine Kritik sein), aber ich finde da nichts Neues dran. Das alles ist super interessant, aber die Grundpfeiler haben sich meiner Meinung nach nie wirklich geändert. Irgendwo habe ich mal gelesen "Chaosmagick: Nothing is new, everything is boring." Nur meine Gedanken. Nicht zu offensiv verstehen.

Cassiel   - 29/8/2009 um 23:07


Zitat von Tyrann, am 26/8/2009 um 21:02
Ich versteh hier zum Teil die Ansichten nicht. Hermetik ist ein RIIIIIIESEEEEN BERG und der Golden Dawn war ein hermetischer Oden, das Material ist enorm umfangreich und keinesfalls veraltet.


Doch angestaubt ist das Material schon etwas. Der Orden hat sich vor 106 Jahren aufgelöst, das Material was dort gelehrt wurde ist mindestens 150 Jahre alt, wenn nicht noch älter. Inzwischen haben wir ein ganz anderes Zeitalter, nämlich das Wassermannzeitalter. Die Menschen sind von einem ganz anderem Schlag (insbesondere die Frauen), auch die Glaubensparadigmen haben sich geändert.

Magische Lehren werden in bestimmten Übertragungslinien vom Meister auf den Schüler weiter gegeben. Die Aufgabe der jeweils amtierenden Priester ist es das Wissen der Zeit, in der sie leben entsprechend anzupassen. Siehe das Wassermannzeitalter, welches das Zeitalter des Horuskindes ist. Die Ägyptische Kultur ist längst ausgestorben, aber es gibt immer noch Priester, die deses alte Wissen der heutigen Zeit anpassen und den Praktizierenden zur Verfügung stellen, beispielsweise in Form der thelemitischen Triade.

Ein magischer Orden zeichnet sich dadurch aus ein Kraftfeld zu besitzen, in dem die Energie und das Wissen der Meister schwingt und für die Mitglieder abrufbar ist. Dies ist eine aktive Form von Wissen und geht über solches Wissen, welches rein durch den Verstand erlangt werden kann weit hinaus.

Aus diesem Grund sind die Lehren des Golden Dawn tot denn es gibt weder ein Kraftfeld noch eingeweihte Priester, die dieses Wissen "lebendig" halten - seit 106 Jahren nicht mehr.

Zitat:
Es bildet Grundlage für sehr viele heutige Praktiken und es finden sich übernommene unveränderte Rituale und Adaptionen in nahezu jedem westlichen Orden.


In wie vielen westlichen Orden warst Du das Du das weißt? Ich hab in den Orden in denen ich war jedenfalls keine unverändert übernommene Golden Dawn Rituale kennen gelernt.

Zitat:
Vajrayana, gut, zuegegeben habe ich keine Ahnung davon, ABER ich würde behaupten, dass sich diese Form von Buddhismus auch seit Jahrhunderten nicht verändert oder "weiterentwickelt" hat. Vielleicht erhebt sie auch nicht den anspruch darauf sondern existiert so, weil sie sich bewährt hat.


Vajrayana wird beständig den Gegebenheiten der jeweiligen Zeit angepasst. Alleine schon aus dem Grund um zu verhindern, das sich durch die Jahrtausendealte Überlieferung mit der Zeit Fehler einschleichen, z.B. weil jemand etwas nicht richtig verstanden hat und diesen Denkfehler nun an seine Schüler weiter gibt.

Aus diesem Grund hat der 2. Buddha Padmasambhava im 8. Jahrhundert Geistschätze, sogenannte Termas, also Schriftrollen mit Belehrungen an bestimmten Orten versteckt. Diese Belehrungen werden jeweils von bestimmten Meistern gefunden, dessen Erscheinung er voraus gesagt hat. Diese entdecken diese Geistschätze wieder und erneuern so die Linie der Belehrungen. Auf diese Weise wird der Vajrayana modern gehalten und erhält jeweils genau die Praktiken, die für die Menschen der jeweiligen Zeit genau passend sind.

Und das ist eben wichtig, das sich die Lehren dem Geist der im Moment im Menschen vorherrscht angepasst werden. Das kann nur eine lebendige aktive Priesterschaft leisten, deswegen betrachte ich das Wissen des Golden Dawns als tot an.

LG

Cassiel

Tyrann   - 30/8/2009 um 13:56


Zitat:
In wie vielen westlichen Orden warst Du das Du das weißt? Ich hab in den Orden in denen ich war jedenfalls keine unverändert übernommene Golden Dawn Rituale kennen gelernt.


Auch nicht das kleine bannende Pentagrammritual, das so in seiner heutigen Form exakt aus dem Golden Dawn kommt? Es existierten zwar schon vorher Vorläufer des Rituals, aber der GD ritualisierte es und fügte es seinem System an. Ich war noch in keinem Orden, aber es gibt diese Bücher mit den Praktiken vom Golden Dawn von Regardie und ich vermute, dass auch heute noch in anderen Orden das Kleine bannende Pentagrammritual gelehrt wird. Unbestreitbar ist, dass es mit das bekannteste westlich-magische Ritual ist.

Zu den anderen Sachen kann ich nichts mehr sagen.


Grüße,

Tyrann

Cassiel   - 30/8/2009 um 14:48


Zitat von Tyrann, am 30/8/2009 um 13:56
Auch nicht das kleine bannende Pentagrammritual, das so in seiner heutigen Form exakt aus dem Golden Dawn kommt? Es existierten zwar schon vorher Vorläufer des Rituals, aber der GD ritualisierte es und fügte es seinem System an. Ich war noch in keinem Orden, aber es gibt diese Bücher mit den Praktiken vom Golden Dawn von Regardie und ich vermute, dass auch heute noch in anderen Orden das Kleine bannende Pentagrammritual gelehrt wird.


Nein auch das kleine bannende Pentragrammritual wird in keinem mir bekannten Orden so gelehrt. Natürlich gibt es viele Einzelpersonen, die dieses Ritual nutzen. Oder wenn der Orden in einem nicht Ordenseigenen Tempel tagt, dann wird der Zeremonienmeister vorher eine Bannung vollführen und die Wahrscheinlichkeit ist groß das er für diese Arbeit das KBP verwenden wird.

Aber dennoch ist das KBP Ritual nicht Teil des Lehrplans der meisten Orden oder gehört zu deren Tradition. Man darf das alles auch nicht überbewerten. Crowley wollte den Orden damals zerstören und hat die Rituale daher der Öffentlichkeit preis gegeben. Aus diesem Grund sind die Arbeiten dieses eines Ordens so gut in der Öffentlichkeit dokumentiert.

Andere Orden haben ihre eigenen Angangsweisen, Traditionen und Rituale, die vor der profanen Öffentlichkeit geschützt werden.

LG

Cassiel

gnomicuskaefericus - 5/9/2009 um 00:03

Cassiel...

*blubb*!

ich kann mich noch an Deine Tagebucheinträge erinnern, die Dur noch vor Deiner Aufnahme in dem Orden machen mußtest - das war sogar Pflicht für die Anwärter und Du hast zu der Zeit doch alles brav so gemacht wie der Papa es Dir erklärt hat.

Verstehe nicht, warum Du so n Spaß daran hast, hier phantastische Welten erzeugen zu wollen.

In "meinem" ehemaligen und "seinen" ehemaligen Orden wurde es gelehrt, wie in so vielen auch heute immer noch, jawoll.


Ich mag Bardon, WEIL er so technisch und körperbezogen ist insbesondere im Weg des Adepten. Er fördert die Selbstständigkeit.
Diese Stubenhockermmagier, die geistig überall und körperlich nicht anwesend sind, kann ich nicht ausstehen. Die sind genauso lebendig wie die Fernsehkonsumenten und ihr Wissen so realitätsnah wie der nächste Kinobrüller.

Aber ich mag auch Crowley, wenn er bei Bodenhaftung in die richtige Öffnung fällt ^^

Chinesische Laterne - 28/8/2016 um 23:47

Also ehrlich gesagt, ich bevorzuge den Franz Bardon, obwohl er einige schwere Fehler in seinen Werken machte., nachzulesen im Internet - Die Fehler von Franz Bardon, von seinem Schüler Emil Stejnar. Natürlich, Bardon hat ein starres System. Seine Übungen sind aprupt !!

Da muß man sich halt Gedanken machen, wie man diese Übungen durch Zwischenstufen sich erleichtern kann...so wie man eine zu große Stufe überwindet, durch das Davorstellen einer kleineren Stufe...

Den Crowley kann ich in den Tod nicht leiden, weil er leider nur verstellt und verschlüsselt schrieb, also für einen Aussenstehenden kaum nachvollziehbar ist und jede Menge , Spielraum offen läßt, für Interpretationen und Auslegungen.

Denke nur daran, wie er zu Grunde ging...auf Thelema .... Er hat die Menschen nur ausgenützt und verarscht....Alleine schon wenn man seine Biografie ließt, ergibt sich ein Bild von Ihm....Da hat halt ein richtiges *blubb*, das nichts arbeiten wollte, in seiner frühesten Jugend einmal seinen Verstand verwendet und eine gute Verdienstmöglichkeut entdeckt....( Aber das ist meine persönliche Meinung !!)......

..Man kann ihm als einen Ausprobierer betrachten...

Empfehlern kann ich BASIL CROUCH ( Basil LA croix), Douval, Emil Stejnar war ein Schüler von Franz Bardon....obwohl seine Werke oft nichtssagende Titel haben, sind sie Inhaltlich sehr gut, auf Franz Bardon bezogen. Er Schreibt über viel, was BArdon nicht sagte.
Sehr zum Verständnis des Franz Bardon half mir, das er Imaginationskünstler war...( Gute free Download Seiten hierfür: bookZZ.org , Booksee.org, english grimoar.cz , darkbook.org ect. )

Das Buch SEXUALMAGIE, von Fraternitis Saturni,..... zur Erreichung des 18.Gradus Penthalphe,.... ist sehr, sehr gut. Leider nur mehr in der Österreichischen Nationalbibliothek vorhanden, Wien Heldenplatz...( vielleicht noch bei www.booklooker.de ??)

Ich habe es selbst mit einer meiner Freundinen ausprobiert.Es funktioniert ganz gut uns sofort.......Ich kenne kein vergleichbares Buch über Sexualmagie wie dieses an genauer Beschreibung der Techniuken und des Vorganges an sich !!.

Was ich Dir sagen möchte ist, es ist, eine gewisse Starre bei einem Magischen System meiner Meinung nach, notwendig, um ein zu großes Abschweifen zu verhindern..so wie es in der Schule Regeln und eine Odnung geben muß.um ein Voranschreiten zu fördern..klingt blöd, aber es ist so....

Ich hoffe Dir gedient zu haben..

Sarija_ - 29/8/2016 um 08:08


Zitat von Chinesische Laterne, am 28/8/2016 um 23:47
Den Crowley kann ich in den Tod nicht leiden, weil er leider nur verstellt und verschlüsselt schrieb, also für einen Aussenstehenden kaum nachvollziehbar ist und jede Menge , Spielraum offen läßt, für Interpretationen und Auslegungen.


Da scheiden sich dann die Menschen, die mit Kunst etwas anfangen können, von denen, deren Geist sich so sehr im Kausaldenken und den preußischen Werten verrannt hat, dass alles Andere als Ketzerei erscheinen muss.

Also, man kann Crowley ja unsympathisch finden, ein Freund von ihm bin ich auch nicht. Wer das allerdings tut, weil er sich künstlerisch statt rational ausgedrückt hat, der sollte von u.a. auch östlichen spirituellen Texten wohl schlichtweg die Finger lassen. Von dem Standpunkt betrachtet sind die nämlich dann noch deutlich schlimmer bzw. weniger verständlich.
Aber Verstand ist eben auch nicht immer das, was angesprochen werden soll.


[Editiert am 29/8/2016 um 08:11 von Sarija_]

20-1-30-40 - 29/8/2016 um 15:42


Zitat von Chinesische Laterne, am 28/8/2016 um 23:47
Den Crowley kann ich in den Tod nicht leiden, weil er leider nur verstellt und verschlüsselt schrieb, also für einen Aussenstehenden kaum nachvollziehbar ist und jede Menge , Spielraum offen läßt, für Interpretationen und Auslegungen.


Oha, ist das denn so?
Ich finde Crowley gut eben weil er sich nicht an Anfänger richtet (wie etwa 99% der restlichen Schreiberlinge). Ansonsten hatte ich den Eindruck das seine Schriften recht klar und deutlich sind, so man denn kein Anfänger im betreffenden Thema ist.

Sarija_ - 30/8/2016 um 06:29


Zitat von 20-1-30-40, am 29/8/2016 um 15:42

Ich finde Crowley gut eben weil er sich nicht an Anfänger richtet (wie etwa 99% der restlichen Schreiberlinge). Ansonsten hatte ich den Eindruck das seine Schriften recht klar und deutlich sind, so man denn kein Anfänger im betreffenden Thema ist.


Na, ist das denn so? Dass es um die Frage Anfänger - Fortgeschrittener geht? Oder hat es nicht vielmehr mit erfolgreicher bzw. erfolgter Indoktrination zu tun?

20-1-30-40 - 30/8/2016 um 08:13


Zitat von Sarija_, am 30/8/2016 um 06:29

Zitat von 20-1-30-40, am 29/8/2016 um 15:42

Ich finde Crowley gut eben weil er sich nicht an Anfänger richtet (wie etwa 99% der restlichen Schreiberlinge). Ansonsten hatte ich den Eindruck das seine Schriften recht klar und deutlich sind, so man denn kein Anfänger im betreffenden Thema ist.


Na, ist das denn so? Dass es um die Frage Anfänger - Fortgeschrittener geht? Oder hat es nicht vielmehr mit erfolgreicher bzw. erfolgter Indoktrination zu tun?



Das ist natürlich möglich, ist aber nach meinem dafür halten eher nicht so. Indoktrination würde ja bedeuten das man nicht über ganz andere Pfade zu einem Verständnis für Crowley kommen kann. Ich meine aber man kann Crowley auch besser verstehen wenn man ganz anderswo bereits Verständnis für Magie entwickelt hat.

Minerva1 - 30/8/2016 um 22:36

Erstmal: Wow. Das dieses doch recht alte Thema noch aktiv ist.

Crowley ist sicher eine wichtige und interessante persönlichkeit keine frage . Aber aus Sicht des Schülers finde ich heute bardot doch besser. Lustiger Zufall: Gestern sah ich durch Zufall eine Demo Tarot lesung für den Lebensbaum mit Bardot als Subjekt. Die Randinfos wegen seiner Zeit im KZ haben meinen Respekt für ihn gesteigert. Heute schätze ich seine Arbeit noch mehr. Leider ist das Buch trotzdem trocken und schwer zu verdauen. Ich bin auf dieses Projekt hier gestoßen und finde es ist wie ein Update für Bardot: http://www.quareia.com/#main
Ich plane selbst damit zu arbeiten.

Crowley hat aus meiner Sicht etwas von einem Sozialdarwinisten. Die Abzock-Gerüchte über ihn hinterlassen bei mir einen bitteren nachgeschmack. Auch das ganze Sexualmagie Ding ist nicht meins. Zu viel Potential für Machtmissbrauch.Ich finde ihn auf eine Art beeindruckend aber seine Arbeit ist mir persönlich nicht (mehr) zugänglich. Nach intensivem arbeiten mit dem Toth tarot, dann totaler Abstinenz von allem metaphysischen kann ich obwohl mir seine Phillosophie zusprach nicht mehr damit lesen .

Auch das Verlangen seine Bücher im Orginal zu lesen ist nicht mehr da.Thelema im generellen schon. Für den Tip mit dem Abrahadabra bin ich dankbar. Hab mir es eben im englischen Orginal angesehen und werde es definitiv lesen.Wissen ist nie verkehrt. Und Grundkenntnisse in anderen Systemen als dem eigenen sind für eine gute und solide technik ja nur förderlich. Meine eigene Praxis ist jetzt eher durch die Suche nach Balance geprägt.

Ich bin einfach etwas konservativer geworden. Glaubt ihr das beide Autoren unterschiedlich auf verschiedene Altersstufen wirken?


[Editiert am 31/8/2016 um 12:51 von Minerva1]

Tarek701 - 31/8/2016 um 15:42

Bardon ist für mich praxismäßig wunderbar, aber was Bardons theoretisches Modell an sich betrifft, damit konnte ich mich nicht ganz anfreunden und habe mir hierzu ein eigenes Modell aufgebaut, das sich nach Kants Philosophie orientiert. Klappt für mich besser.


[Editiert am 31/8/2016 um 15:43 von Tarek701]

Minerva1 - 31/8/2016 um 17:28

Meins ist Bardon praxismäßig auch nicht. Ich halte aber sein "step-by-step" Modell für gut und richtig. Nur all zu oft vergisst man, dass die Basics wichtig sind. "Safe, Sane and Consentual" sollte auf für Magie gelten. Und da nehme ich Bardon über rockstar Crowley alle Tage(auch wenn ich den irgendwie Cool finde.) Allerdings finde ich, dass jemand der ausreichend fortgeschritten ist Crowley viel entlocken kann. Ich allerdings nicht.

Das mit Kant klingt fut. Schön dass du/Sie ein System gefunden hast/haben.

20-1-30-40 - 1/9/2016 um 08:21


Zitat von Tarek701, am 31/8/2016 um 15:42
... habe mir hierzu ein eigenes Modell aufgebaut, das sich nach Kants Philosophie orientiert. Klappt für mich besser.


Dein Modell der Magie orientiert sich an Kant? Kannst Du dazu noch was erzählen? Es klingt sehr interessant.

Tarek701 - 3/9/2016 um 15:52


Zitat von 20-1-30-40, am 1/9/2016 um 08:21

Dein Modell der Magie orientiert sich an Kant? Kannst Du dazu noch was erzählen? Es klingt sehr interessant.


Hallo, 20-1-30-40
Siehe PN. :)

MfG,
Tarek701.

Minerva1 - 4/9/2016 um 17:57

@Tarek:
Gibt es irgendwelche Werke Kants, die sich für das ausarbeiten magischer Sxdteme besonders anbieten?

Shem69 - 4/9/2016 um 20:08


Zitat von Minerva1, am 30/8/2016 um 22:36
finde ich heute bardot doch besser.


Also ich mag nur die Bardot aus den 60ern. Aber da - oh lá lá

Tarek701 - 4/9/2016 um 20:51


Zitat von Minerva1, am 4/9/2016 um 17:57
@Tarek:
Gibt es irgendwelche Werke Kants, die sich für das ausarbeiten magischer Sxdteme besonders anbieten?


Kant schrieb nicht explizit Werke zur Magie. Was aber seine drei Hauptwerke betrifft, worauf ich mein Modell aufbaue, sind: "Kritik der reinen Vernunft", "Kritik der praktischen Vernunft" und "Kritik der Urteilskraft" und letztlich seine Hinterlassenschaft seiner letzten Ansätze im Opus Postumum.

Alle drei Werke sind natürlich, meiner Ansicht nach, schon ein sehr, sehr heftiges Kaliber, was das Verständnis angeht und man sollte nicht unbedingt auf die Kant-Studien oder andere Interpretationen zurückgreifen, da diese oftmals versuchen Kants Worte so umzubiegen, sodass sie in ihren (gewollten) Kontext passen. Das passiert bspw. inzwischen beim Empirismus sehr häufig, dabei wissen echte Kantstudenten, dass Kant eine ganz andere Einstellung zum Empirismus hatte und gerade hier postulierte, dass der Empirismus einem Apriorismus folgen muss. Es ist also von Vorteil, wenn man Kant zu sich nimmt, bereits ein wenig Vorwissen hat, darunter Locke, Humes, Descartes, etc. Für Kant wird man schon eine ganze Weile an Zeit investieren müssen

Was also den Einstieg in Kant allgemein betrifft, empfehle ich immer sein Essay: "Was ist Aufklärung?", danach die Einleitung bzw. Übersicht zu seinem ersten Hauptwerk (Kritik der reinen Vernunft) ist das: "Prolegomena zu einer jeden künftigen Metaphysik, die als Wissenschaft wird auftreten können".

Speziell empfehle ich noch, wenn man alle anderen Werke kennt, sein "Opus Postumum", denn dort sind einige Ansätze verborgen, die meiner Ansicht nach, sehr genial sind. Damit man aber daraus dann wirklich etwas herleiten kann, muss man Kant schon gut genug kennen, denn seine Ansätze sind nur sehr fadenhaft und nur durch das bereits erworbene Verständnis der kantischen Werke zu verstehen und eigenhändig zu ergänzen. Man wird aber überrascht sein, wenn man es richtig hinbekommt.

MfG,
Tarek701.


[Editiert am 4/9/2016 um 21:04 von Tarek701]

Minerva1 - 5/9/2016 um 11:35

Danke. Kritik an der reinen Vernunft habe ich gelesen. Die anderen folgen ganz sicher noch. Spätestens wnn das nächste mal Ethik fürs Abi lerne. Das Kant nicht explizit zur magie schrieb ist mir klar. Ich hätte nicht gedacht, dass Philosophien, die ich als eher skeptisch empfand zur Unterstützung magischer Systeme beitragen könnten. Aber man lernt ja nie aus. :)


[Editiert am 5/9/2016 um 11:55 von Minerva1]

Sire THVBH - 9/9/2016 um 13:32

@Psychopompus

Zitat:
In Crowleys Philosophie geht es ja eigentlich nur um Sex, Sex, Sex.....und Sex. und Spiritualisiert und ritualisiert kommt da dann die Sexualmagie raus, wobei ich stark bezweifel, das Sexualmagie bei irgendwelchen Gurus und/ode Praktizierenden einzig und alleine der spirituellen Arbeit dient, weiterhin zweifel ich auch an, das Sexualmagie wohl eine ode die mächtigste/n Magieform überhaupt ist. "Sexualmagie", "Sexualmagier" und das heutige Sexualverhalten samt der Leute die es praktizieren oder zumindest tollerieren stelle ich eigentlich auf die allerniedrigste Stufe, was man vieleicht schon mit Verachtung gleichsetzen könnte.


Besser hätte ich auch nicht schreiben können :) Und an Cassiel gleich angemerkt, ich habe viele Werke von Crowley gelesen. Crowley hatte Babalon ja erst so richtig Publik gemacht, vorher kannte keiner diesen Nuttenverschnitt aus feuchten Träume von Möchtegern-Helden, es sei, jemand hatte die Offenbarungen gelesen....und Crowley hatte das wortwörtlich genommen, indem er sich als Tier ansah und seine Geliebten (er hatte ja mehere)waren Babalon, die ihn reiteten.(Ein Schelm wer Arges dabei denkt ;) )

Crowley interessantesten Arbeiten waren die , die nicht in Büchern stehen, aber damit kämen wir ganz schnell in die Ecke der Verschwörungstheoretiker. Liber LI (Atlantis) als Beispiel angeführt und die Montauk-Affäre. Wer mit Crowley arbeiten will, sollte sich eins klar machen: Er ist kein besserer Magier als andere Geister zu der Zeit, aber vieleicht einer der aus der Rolle viel und ich schätze mal , das macht heute noch seinen Charme aus. Man begiebt sich in seine Welt, mit seinen Werken, das ist es aber auch schon im großen Ganzen.

Der Sex hat m. E. zuviel Gewicht im Okkulten eingenommen. Wer keine Sexualmagie betreibt gilt heute als frigide, oder schlimmer, Die ganze Sexuelle-Revolution die Mitte der 60ziger Einzug hielt, ist heute nur noch ein nerviges "Du must!" ansonsten bist du krank (Chakras im *blubb*).

Bardon`s Werk "der Weg zum wahren Adeppten" ist ohne Frage und Zweifel wertvoll für Einsteiger.Doch auf ein Podest werde ich diesen Mann nicht heben, zumal seine Körperausdehnungen nicht dem entsprechen was er lehrte!!!!! Er erinnert mich immer an ein wenig an meinen fetten versoffenen Onkel. Der hatte den selben Blick drauf (stechend dunkel braune Augen, pechschwarzes Haar)! was Bardon fehlte haben Musallam und Quintscher super mit dem Adonismus ergänzt. Ja Adonismus ist eine Religion!, aber eine, die es wert ist, zu den Wurzeln zurück zukehren, damit man die ganze orientalistische Mystik (inkl. Ägypten), für heutige Verhältnisse, nachvollziehen kann.


[Editiert am 9/9/2016 um 13:35 von Sire THVBH]

20-1-30-40 - 9/9/2016 um 14:37

Musallam gibt es vom AAGW Verlag:
http://www.aagw-gnostika.de/Buchreihe_AAGW/Eintrage/2014/3/ 11_Dr._Franz_Sattler-Musallam__DER_ADEPT_Euro_29,80.html

Schönes Buch um sich dem Adonismus zu nähern.

Sire THVBH - 9/9/2016 um 19:23

@20-1-30-40
Sorry wenn ich dir schon wieder widersprechen muß! Aber für den Einstieg in den Adonismus empfiehlt sich das Werk: "Adonismus" von Musallam (das Orginal...und nicht die zerfleddeterte Version in 3 Bänden aus Östereichischen Verlagswesen) Wer interessiert ist, dem mag ich es gerne über Drobbox zur Verfügung stellen.Anfragen über FB oder hier wenn ich mal da bin! ;)


[Editiert am 9/9/2016 um 19:26 von Sire THVBH]

GeorgeTheMerlin - 10/9/2016 um 02:50

@ Minerva1

Bei Kant ist natürlich seine Auseinandersetzung mit dem hellseherischen Wissenschaftler Swedenborg interessant. Da Kant hier sehr "ambivalent" zu sein scheint, ist wohl hier ein Überblick zu seinem Gesamtwerk notwendig - eben nicht nur die Streitschrift!

Einen interessanten kritischen Essay hierzu fand ich hier:

http://community.zeit.de/user/dieterschlesak/beitrag/2010/0 2/25/kant-und-swedenborg

Dass "Ding an sich", dass Raum und Zeit nicht Realitäten, sondern nur Formen unserer Anschauung sind, dass das Viele in Grunde Eines ist - schon krasses Denken für unseren Alltagsverstand - klingt fast magisch!

grüssli merlYnn


[Editiert am 10/9/2016 um 15:14 von GeorgeTheMerlin]

Tarek701 - 10/9/2016 um 17:02


Zitat von GeorgeTheMerlin, am 10/9/2016 um 02:50
@ Minerva1

Bei Kant ist natürlich seine Auseinandersetzung mit dem hellseherischen Wissenschaftler Swedenborg interessant. Da Kant hier sehr "ambivalent" zu sein scheint, ist wohl hier ein Überblick zu seinem Gesamtwerk notwendig - eben nicht nur die Streitschrift!

Einen interessasnten kritischen Essay hierzu fand ich hier:

http://community.zeit.de/user/dieterschlesak/beitrag/2010/0 2/25/kant-und-swedenborg

Dass "Ding an sich", dass Raum und Zeit nicht Realitäten, sondern nur Formen unserer Anschauung sind, dass das Viele in Grunde Eines ist - schon krasses Denken für unseren Alltagsverstand - klingt fast magisch!

grüssli merlYnn


Danke dir, MerlYnn, das ist die richtige Einstellung. Eigentlich hatte ich erwartet, dass die Leute selbst auf die Suche gehen bzw. selbst auf die Idee kommen, denn Kant sagte ja so schön, dass man sich seines eigenen Verstandes bedienen solle.

Jeder, der sich wirklich mit einem Thema wie Kant auseinandersetzen will, darf nicht den Weg gehen, wie es in den "Kantstudien" gemacht wird, in denen man dies oder das auf den "modernen" Empirismus (bspw. die reinen Anschauungsformen von Raum und Zeit auf die Einstein'schen Raum- und Zeitbegriffe) auslegt, etwas, was Kant schon lange einem Korrektiv unterzogen hat (aber leider nicht beachtet wird), und sollte daher lieber auf Interpretationen verzichten und Kant direkt lesen und dazu ebenso über seine privaten Angelegenheiten, darunter eben auch Briefe, Skizzen, etc. Davon lässt sich ja genug finden.

Dann wird man ein gänzlich anderes Bild erhalten als das Klischée-Bild des "materialistischen" Kant (was übrigens Humbug ist; Er war nie Materialist gewesen).

MfG,
Tarek701.

Minerva1 - 10/9/2016 um 21:12

@MerlYnn:
Danke. Sehr hilfreich.

@tarek:
Ich muss gestehen, dass die Aufklärung und was danach kam nie jmein Haupttema waren. Dafür bin ich zu sehr ein Antiken-Nerd. :) IFalls ich dir zu nahe getreten bin oder dich unabsichtlich gekränkt habe entschuldige ich mich. Alles was phillosophisch post-Rennaisance und vor allendingen im deutsshprachigen Raum passiert war ist nich so mein Ding.

Tarek701 - 10/9/2016 um 23:42


Zitat von Minerva1, am 10/9/2016 um 21:12

Ich muss gestehen, dass die Aufklärung und was danach kam nie jmein Haupttema waren. Dafür bin ich zu sehr ein Antiken-Nerd. :) IFalls ich dir zu nahe getreten bin oder dich unabsichtlich gekränkt habe entschuldige ich mich. Alles was phillosophisch post-Rennaisance und vor allendingen im deutsshprachigen Raum passiert war ist nich so mein Ding.


Nein, ich fühle mich keineswegs gekränkt oder so das mir jemand zu nahe getreten wäre. Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst. (Liegt es an meiner Schreibweise oder verwende ich zu wenig Smilies?) :) Ich habe lediglich betont, was man, wenn man in Richtung Kant geht, nicht tun sollte, damit man Kants Lehrgebäude auch wirklich authentisch kennenlernt.

Das hatte aber nichts mit deinen Antworten zu tun und es sollte kein Angriff gegen überhaupt jemanden sein, sondern bezog sich speziell auf Merlyns Aussage, dass man eben nicht nur die Streitschriften, sondern auch Kants Gesamtwerk betrachtet, darunter fallen auch seine Briefe und Skizzierungen bzw. allgemein private Angelegenheiten.

Und da stimme ich merlYnn zu. Auf der einen Seite der strikte, durch Vernunft herrschende, autonome Kant und auf der anderen Seite der Kant, der sich bewusst niederlassen und genießen kann, der Leute unterhalten und zum Lachen bringen konnte. Er lebte das Mittelmaß bewusst und konnte durch "bloßen Vorsatz Meister seiner krankhaften Gefühle werden". ("krankhaft" ist im kantischen Sinne zu verstehen als einseitig, als pathologisch, als unkontrolliert).

MfG,
Tarek701.


[Editiert am 10/9/2016 um 23:48 von Tarek701]

Minerva1 - 11/9/2016 um 14:13

Da bin ich aber froh. Ich dachte schon ich hätte dich mit meiner Newbie Sichtweise auf Kant genervt. Mein Fehler, ich hab da einfach was fals verstanden und . Deine Schreibweise ist total in ordnung.

20-1-30-40 - 12/9/2016 um 09:48


Zitat von Sire THVBH, am 9/9/2016 um 19:23
@20-1-30-40
Sorry wenn ich dir schon wieder widersprechen muß! Aber für den Einstieg in den Adonismus empfiehlt sich das Werk: "Adonismus" von Musallam (das Orginal...und nicht die zerfleddeterte Version in 3 Bänden aus Östereichischen Verlagswesen) Wer interessiert ist, dem mag ich es gerne über Drobbox zur Verfügung stellen.Anfragen über FB oder hier wenn ich mal da bin! ;)



Auch nach längerem Nachdenken sehe ich noch nicht so ganz wo Du mir jetzt Widersprichst. Ist der Widerspruch das Du nun sagst das meine Buchempfehlung schlecht ist? Ich sehe in zusätzlichen Buchempfehlungen keinen Widerspruch.

Ferner: Widersprich mir gerne so oft Du willst, insbesondere wenn ich Schwachsinn absondere habe ich interesse daran dies zu erfahren ;)

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