Thema: Funktionalität der Magie

Forum: Grundlagen der Magie

Autor: Vetom


Vetom - 30/4/2016 um 04:02

Hallo alle zusammen ,nach langer Zeit bin ich wieder da . :)
Habt ihr mich vermisst? Ja oder ?????? (Spaß,NIEMALS)

Ok also zum eigentlichen Thema :

Also Magie wird ja in manchen Texten als `Wissenschaft`bezeichnet---
Daher hab ich ma drüber nachgedacht ,und ich denke das das zutreffen kann.
Ich binn mir aber nicht sicher ,binn ja nur ein Troll...
Deswegen wollte ich euch mal fragen was ihr davon haltet ,denn Magie könnte ja wie jede Wissenschaft funktionieren ,nur wird wurde sie anscheinend reallativ unbekannt und heute denken die meisten das ist Humbuk,aber Magie kann , wie in der Physik auch ,durch unsere Geistige Kraft , Benzin , durch Vorgänge/Rituale , anzünden , zu einem Efeckt führen ,brennen, , abgesehen das Magie viel Viellfältiger ist als der Efeckt von brennendem Bezin.

Ich hoffe an alle die mich hassen oder für n faulen Troll halten das ein Beitrag und eine Frage mit sinnvollem Inhalt ist .

Schöne Grüße Vetom

Idan - 30/4/2016 um 08:33

Ja, Magie kann wie eine Wissenschaft betrieben werden.

Das Problem ist nur, dass es nicht nur NATURwissenschaften wie Physik und Chemie gibt, sondern auch GEISTESwissenschaften wie Philosophie, Psychologie und Pädagogik. Das wird meistens vergessen, dabei ist das der entscheidene Punkt.

Bis jetzt ist noch jeder Versuch, Magie - oder besser gesagt: thaumaturgische Effekte - zu beweisen, schief gegangen. Bisher ist noch jede Behauptung von Levitation, Pyrokinese, Telekinese, Telepathie, etc. schief gegangen oder als Trick entlarvt worden.

Ich will nicht soweit gehen und deswegen ausschließen, dass es das alles gibt. Ich WILL die Möglichkeiten in meinem Denken zulassen, um mich im Denken nicht zu sehr zu beschränken. Dennoch sollte man Magie wohl nicht betreiben, um diese thaumaturgischen Effekte zu erzeugen, sonst würde es ja jeder machen und können.

Magie hat sehr viel mit Selbstreflexion, Selbstkritik und Selbsterkenntnis zu tun. Man arbeitet sehr viel mit der eigenen Psyche, mit den eigenen Ängsten, Wünschen und Träumen und erkundet das Wesen der eigenen Seele.

Thaumaturgie kann vielleicht ein Nebeneffekt von Magie sein, aber wohl nicht mehr. Innere Erleuchtung, wie es im Östlichen heißt, oder der Aufstieg in höhere geistige Sphären, wie es im Westlichen öfters heißt, sind von wesentlicherer Bedeutung.

Ich sage es so oft und immer wieder:

Am Orakel von Delphie stand der Spruch "gnothi seauton" = "erkenne dich selbst".
Da stand nicht "Schau in die Zukunft", da stand nicht "kenne dein Schicksal", da stand ERKENNE DICH SELBST!

Elodie - 30/4/2016 um 10:28

Falls du Englisch kannst, wirst du hiermit jede Menge Spaß haben:

LINK ENTFERNT

(Schreit einfach, falls das hier im Forum nicht erlaubt ist.)

Lieben Gruß


[Editiert am 30/4/2016 um 13:59 von Team]

Idan - 30/4/2016 um 13:58

SCHREI!

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Tarek701 - 30/4/2016 um 15:08

Hallo, Vetom.
Magie kann sehr wohl als Wissenschaft betrieben werden, was sogar meiner Überzeugung nach viel löblicher wäre, da mir die extreme Religionisierung, besonders in der New-Age-Szene, ziemlich störend ist. Die Magie folgt genauso bestimmten Naturgesetzen wie alle anderen Dinge auch. Natürlich mache ich mir mit dieser Aussage wieder endlos Feinde, aber mir soll's Recht sein. Warum es aber unterschiedliche Erfahrungen und subjektive Eindrücke gibt, die aber alle der gleichen und strikten Gesetzmäßigkeit folgen, das ist eine Frage, die man hier nicht kurz beantworten kann. Mit den Dingen, mit denen ich mich zurzeit befasse, ist aber eine Erklärung vorhanden. Markus und Friedländer haben das ziemlich gut erläutert. Aber das wird den meisten leider nicht passen, weil sie nicht kategorisiert oder objektiviert werden wollen. Auch das soll also jeder für sich selbst entscheiden.

Ich arbeite zurzeit an dem Konzept/Paradigma einer szientistischen Magie, also einer Magie nach der Philosophie Immanuel Kants. Die Werke waren sehr schwer zu lesen und musste zahlreiche Fremdwörterbücher durchwühlen und etliche Notizen machen ehe ich das Gesamtbild sehe, nämlich, um es ganz ganz grob auszudrücken, die Befreiung des Indifferenz-Ich aus seiner heteronomen Phänomenalität. Aber sollte es gelingen das darin Beschriebene richtig praktisch umzusetzen, würde einer szientistischen Magie nichts mehr im Wege stehen und das könnte durchaus ein hohes Potential haben. Das einzige Opfer was man für diese szientistische Magie bringen muss, und das ist natürlich ein wohl großes Opfer für die meisten, sich mit den Ideen von Göttern, Transzendenz, Erleutung, uvm. abzufinden. Allerdings wäre es jetzt falsch zu behaupten, dass diese szientistische Magie keine spirituelle Entwicklung (bzw. Persönlichkeitsentwicklung) nach sich ziehen könnte.

Das Problem nur: Wenn du wirklich vor hast Magie als Wissenschaft auszuarbeiten, dann wirst du auf jedenfall in einen Bereich fallen, der viel komplizierter und komplexer ist als die einfachen, hollistischen Erklärungen, an die man in der Magieszene gewohnt ist.

MfG,
Tarek701.


[Editiert am 4/9/2016 um 20:54 von Tarek701]

Cruihn - 30/4/2016 um 18:14

Ich finde es faszinierend, dass jemand, der schon damit ueberfordert ist ein Buch ueber Magie zu finden, jetzt auch noch wissenschaftlich dran gehen moechte.

Haste dich denn in der zwischenzeit endlich mal mit ein paar Grundlagen befasst lieber Vetom?

Idan - 30/4/2016 um 21:12


Zitat von Tarek701, am 30/4/2016 um 15:08
Markus und Friedländer haben das ziemlich gut erläutert. Aber das wird den meisten leider nicht passen, weil sie nicht kategorisiert oder objektiviert werden wollen.


Glaubensfragen der Religion können eben nicht objektiviert und kategorisiert werden, das bringt die Individualität des Glaubens mit sich und damit hast du selbst gerade wunderbar dargestellt, warum die angeblich wissenschaftliche Erklärung von Markus und Friedländer doch wieder ein religiöses Dogma ist.

20-1-30-40 - 3/5/2016 um 07:53


Sire THVBH - 3/5/2016 um 08:49

"Funktionalität der Magie" der Titel irritiert mich ein wenig, da das Thema hier anderer Natur ist.

Die Frage, ob Magie nun Wissenschaft ist, oder eher in die Kategorie Religion/Glaube hineinfällt. Vielleicht macht es die ganze Sache des Wortes so schwierig, weil es derartig viele Interpretationen heute dafür gibt. (Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr).

Was ist heute die gängigste Bedeutung für Magie? Für den Großteil der Masse ist es ein Wunderland mit Elfen, Drachen, Wesenheiten, Göttern, Engeln und Dämonen (etc.), wie sie es in der fantastischen Literatur lesen oder von Hollywood gezeigt bekommen. Da wäre die Antwort: Glauben!

Dann gibt es diejenigen in der heutigen Zeit, die fragen, nach- bzw. überdenken und forschen, was die Essenz der Magie und ihre Überlieferungen ist. Die meisten davon gehen den Weg der Vernunft , des Verstandes, der Rationalität und landen bei der Interpretation Wissen-Schaft. Der Glaube wird ausgeschaltet und Wissen tritt in den Vordergrund.

Wir haben die Wissenschaften und die Religionen und viele sind sich heute noch einig, daß beides nicht vereinbar wäre. Der selbe Streit wird im Okkultismus fortgeführt.

Die wenigsten fragen sich, was Magie mal war, warum es das Wort gibt, woher es stammt und welche Grundbedeutung es haben könnte. Wie ist die Geschichte der Magie?

Ich kann niemanden vorhalten, welcher Schublade er sich zuwendet, aber wenn 2 Welten sich reiben, wäre es vieleicht sinnvoller zu fusionieren; Magie als ein Gesamtbild zu betrachen; daß sie Wissenschaft und Glaube (Spiritualität) in einer unerforschten Welt neuer Möglichkeiten ist; über uns und unserer Umwelt mehr zu erfahren, daran zu wachsen und neue Welten zu entdecken.

Eine Wissenschaft versucht beides heute miteinander zu vereinen. Die Quantenphysik.

Wenn ich bedenke, daß viele unserer heutigen Wissenschaften aus dem entstand, was früher als Zauberei und Magie abgetan und verfolgt wurde, so muß ich nicht lange überlegen. Ebenso verhält es sich auch mit Glaubensrichtungen.


[Editiert am 3/5/2016 um 08:58 von Sire THVBH]

20-1-30-40 - 3/5/2016 um 08:56


Zitat von Sire THVBH, am 3/5/2016 um 08:49

Eine Wissenschaft versucht beides heute miteinander zu vereinen. Die Quantenphysik.

Wo und wie bitte versucht die Quantenphysik sowas?

Zitat:
Wenn ich bedenke, dass viele unserer heutigen Wissenschaften aus dem entstand, was früher als Zauberei und Magie abgetan und verfolgt wurde, so muß ich nicht lange überlegen. Ebenso verhält es sich auch mit Glaubensrichtungen.


Welche vielen unserer Wissenschaften wären das genau?

Sire THVBH - 3/5/2016 um 09:07

@20-1-30-40
Ist das dein Ernst, oder war das eine rhetorische Frage?

Wie wäre es mit den Beispielen:
-Doppelspaltexperiment
-Schrödingers Katze
-Heisenbergsche Unschärferelation

Deine zweite Frage : :o


[Editiert am 3/5/2016 um 09:14 von Sire THVBH]

20-1-30-40 - 3/5/2016 um 09:14


Zitat von Sire THVBH, am 3/5/2016 um 09:07
@20-1-30-40
Ist das dein Ernst, oder war das eine rhetorische Frage?


Nö ganz ernst gemeint. Quantenphysik wird von Esos etwa so genutzt wie Energie ... nämlich gänzlich ohne zusammenhang zur eigentlichen Bedeutung in der Wissenschaft.
Im Falle von Energie ist das inzwischen recht drollig da man ja in der Physik heute auch/eher mit "Information" arbeitet was zur Magie auch ganz schön passen würde.

Was die Quantenphysik betrifft würde ich denken das diese sich so großer Beliebtheit erfreut da die wenigsten überhaupt wissen worum es da eigentlich geht oder warum das interessant sein sollte. Das die Quantenphysik in den Bereich des Glaubens eindringt halte ich z.B. für total falsch.


Zitat:
Wie wäre es mit den Beispielen:
-Doppelspaltexperiment
-Schrödingers Katze
-Heisenbergsche Unschärferelation


Ja, das sind ja tolle Experimente, was genau zeigen die im oben von Dir konstruierten Zusammenhang?

Edit:
Ja genau meine zweite Frage, welche Wissenschaften wären das?
(Chemie ... kommt aus der Alchemie, geschenkt, stimmt so einfach zwar auch nicht aber bitte ... und noch dazu?)


[Editiert am 3/5/2016 um 09:15 von 20-1-30-40]

Sire THVBH - 3/5/2016 um 09:27

Wenn für dich die Magie Glauben ist ...ok.
Da würde die Diskussion so ausufern, als wenn ich mich mit jemanden auseinandersetzen will, der daran glaubt die Erde sei eine Scheibe.

Ersetze bei der Quantenphysik dochmal das Wort Glauben mit Spiritualität. Jede Theorie beruht immer auf Glauben, da es ja noch unbewiesene Gedankenkonstrukte sind. Man merkt, daß wir beide unterschiedliche Interpretationen zu gewissen Wörtern haben und selbst die Bezeichnung "Spiritualität" ist für mich noch ungenügend, da ich automatisch noch das Philosophische mit einbeziehe.

Fakt ist, daß die Quantenphysiker merkten, daß sie mit den reinen rationalen Erklärungensmodellen nicht weiter kamen. Wenn du dich damit auseinander gesetzt hast, müsstest du wissen, was ich meine bzw. worauf ich hinaus will. Vielleicht aber auch nicht, dann wäre es ratsam hier aufzuhören, da wir beide sonst nicht zueinander kommen und es mir unmöglich ist dir meine Gedankengänge näher zubringen.

20-1-30-40 - 3/5/2016 um 10:11


Zitat von Sire THVBH, am 3/5/2016 um 09:27
Wenn für dich die Magie Glauben ist ...ok.


Nö so richtig garnicht.

Zitat:
Da würde die Diskussion so ausufern, als wenn ich mich mit jemanden auseinandersetzen will, der daran glaubt die Erde sei eine Scheibe.


Na hauptsache Du weißt richtig bescheid.

Zitat:
Ersetze bei der Quantenphysik dochmal das Wort Glauben mit Spiritualität. Jede Theorie beruht immer auf Glauben, da es ja noch unbewiesene Gedankenkonstrukte sind. Man merkt, daß wir beide unterschiedliche Interpretationen zu gewissen Wörtern haben und selbst die Bezeichnung "Spiritualität" ist für mich noch ungenügend, da ich automatisch noch das Philosophische mit einbeziehe.


Aha, welche Wörte wären das im Zusammenhang mit diesen drei Postings?

Zitat:
Fakt ist, daß die Quantenphysiker merkten, daß sie mit den reinen rationalen Erklärungensmodellen nicht weiter kamen. Wenn du dich damit auseinander gesetzt hast, müsstest du wissen, was ich meine bzw. worauf ich hinaus will. Vielleicht aber auch nicht, dann wäre es ratsam hier aufzuhören, da wir beide sonst nicht zueinander kommen und es mir unmöglich ist dir meine Gedankengänge näher zubringen.


Man kommt in der Quantenphysik nicht mit rationalen Erklärungsmodellen weiter? Meinst Du jetzt das die zu beschreibenden Zusammenhänge das menschliche Vorstellungsvermögen sprengen? Diesen Punkt haben wir aber auch an anderen Stellen längst erreicht.
Nun kommt doch mal auf den Punkt. Du hast die Quantenphysik nun in mehreren Fäden irgendwie mit Magie in Verbindung gebracht, ja oben sogar behauptet das versuicht wird in der Quantenphysik Religion und Wissenschaft zu vereinen.
Wo und wie?

Es wundert mich übrigens garnicht das bereits die Annahme im Raum steht das es unmöglich sein wird mir Deine Gedankengänge nahe zu bringen. Logischerweise liegt das auch wohlmöglich daran wie ich Begriffe anders verwende oder ob meines kleinen Vorwissens. Witzig.

Idan - 3/5/2016 um 17:24


Zitat von Sire THVBH, am 3/5/2016 um 08:49


Die wenigsten fragen sich, was Magie mal war, warum es das Wort gibt, woher es stammt und welche Grundbedeutung es haben könnte. Wie ist die Geschichte der Magie?



Das bringt einen nur bedingt weiter. Die Sprachwurzel ist indoeuropäisch *magh- und steckt in den heutigen Wörtern "Macht" und englisch "might". "Magie" alssolches kommt aus dem persischen Raum, wo die "Mager" die Berufsgruppe der zoroastrischen Priester bezeichnete. Damit bist du tief in einem religiösen, kulturellen und übernatürlichen Kontext, der dich bei der heutigen Verwendung des Wortes und den heutigen Vorstellungen in keinsterweise weiterbringt.

Serafia_Serafin - 3/5/2016 um 18:44

Um darüber zu urteilen, ob die Magie tatsächlich eine Wissenschaft ist, lohnt es sich, die Definition des Wortes Wissenschaft genauer zu betrachten:
Zitat:
Wissenschaft, die:
1. Tätigkeit, bei der ein Sachverhalt mit objektiven und nachvollziehbaren Methoden systematisch beschrieben und untersucht wird.
2. ein bestimmter Bereich, in dem mit wissenschaftlichen Methoden gearbeitet wird.


Dementsprechend kann die Magie keine Wissenschaft sein, da sie Vorgänge beinhaltet, die nicht (oder noch nicht) bewiesen werden können.
Wenn man in der Magie mit wissenschaftlichen Methoden vorginge, müsste man an und für sich noch einmal mit der Erfindung des Rades anfangen.
Analogietabellen wären, wenn man sie nutzt, für nichts gut, denn die Verbindung zwischen Kupfer und Venus ist mindestens 38 Millionen Kilometer an den Haaren herbei gezogen.
In einer Wissenschaft gilt dann etwas als Fakt, wenn es sich beweisen ließ. Alles andere ist eine Theorie. Und für diejenigen, die glauben, dass eine Theorie etwas mit Spiritualität zu tun hat: Eine Theorie ist ein Werkzeug, ein Gedankengebäude, das errichtet wurde, um eine mögliche Erklärung oder ein mögliches Funktionsmuster zu liefern. Trotz allem würde kein Wissenschaftler eine nicht bewiesene Theorie zu einem Fakt erklären. Er würde sagen, er arbeitet mit dieser Theorie. Und er wäre sich zumindest leise dessen bewusst, dass es noch andere Möglichkeiten alternativ zu dieser Theorie geben kann.

Es ist tatsächlich so, dass die Wissenschaft inzwischen sehr streng in dieser Hinsicht geworden ist. Mittelalterliche Wissenschaftler gingen in dieser Hinsicht noch deutlich unwissenschaftlicher vor.

Dass es eine Verbindung zwischen Wissenschaft und Magie ist, liegt daran, dass ein Zweig der Magie bemüht ist, die Welt auch dort zu verstehen, wo die Wissenschaft (noch) keine Erklärung liefern kann. Dementsprechend sucht die Magie auch nach Wissen. Ich kenne aber keinen Magier, der mit wissenschaftlichen Methoden vorgeht, und zum Beispiel minutiös geplante und wiederholte, sowie protokollierte Versuchsreihen anlegt. (Vielleicht kenne ich nicht genug Magier).

Der Vordergrund der Wissenschaft ist Forschung, wohingegen ich bisher den das Vordergründige Interesse der Magier dahingehend beobachtet habe, Erfahrungen persönlicher Art zu sammeln und die eigenen Fähigkeiten auszubauen. Es geht also um eine persönliche Weiterentwicklung.

Was auch gegen die Magie als Wissenschaft spricht, ist, dass ihre einzelnen Disziplinen sich einander völlig widersprechen können, und sie trotzdem simultan "funktionieren": Es ist egal, ob du mit Dämonen, Engeln, Devas oder gar keinem höheren Wesen arbeitest; es interessiert nicht, ob du mit Werkzeug oder leerer Hand arbeitest und es ist egal, ob du strengen Regeln oder chaotisch deinen Impulsen folgst. Magie im generellen ist vollkommen willkürlich, auch wenn die Systeme im Einzelnen ihre Dogmen haben.

Der Gedanke, dass die Wissenschaften der Magie entsprungen seien, liegt darin verwurzelt, dass bis zu Zeiten Goethes Wissenschaftler zu sein bedeutete, Universalwissenschaftler zu sein. Es gab sicherlich klare Trennungen und die Möglichkeit, Fächer an Universitäten zu studieren; aber ich bin mir sicher, dass ein Forscher sich auf jedem Gebiet, das ihn interessierte, betätigte. Das beinhaltete auch die Magie, als Kunde der verborgenen Zusammenhänge.

Letztendlich ist die Wissenschaft aber ein Kind der Philosophie, die das methodische Denken, Untersuchen und Kategorisieren hervor brachte - und das vor der Zeit des Mittelalters. Zu dieser Philosophie kehrte man auch mit wehenden Fahnen zurück, als die Renaissance anbrach.

Cruihn - 3/5/2016 um 19:57

Mir wird ja immer schlecht wenn die arme Quantenphysik mal wieder fuer Magie herhalten muss.

Vielleicht versuchst du es mal mit ein paar Semestern Physik, dann wirste schnell merken, dass da so gar nichts magisches dran ist, bevor du wilde Behauptungen in den Raum stellst, die lediglich beweisen dass du eigentlich ueberhaupt nicht weisst wovon du redest.

Schwarzer Hase - 3/5/2016 um 20:49


Zitat von Serafia_Serafin, am 3/5/2016 um 18:44
Ich kenne aber keinen Magier, der mit wissenschaftlichen Methoden vorgeht, und zum Beispiel minutiös geplante und wiederholte, sowie protokollierte Versuchsreihen anlegt. (Vielleicht kenne ich nicht genug Magier).


Habe ich mal ne Zeit lang gemacht. Das Ergebnis war, dass einfache Praktiken noch einigermaßen vergleichbar sind, wogegen kompliziertere Praktiken nicht mehr vergleichbar sind (nicht mal das gleiche Ritual zweimal zeitversetzt angewandt). Ist ja eigentlich auch logisch.


Ich persönlich sehe die Magie als artverwandt mit der Psychologie und ähnlichen Geisteswissenschaften und ich nutze die Magie auch so.


[Editiert am 3/5/2016 um 20:50 von Schwarzer Hase]

Vetom - 3/5/2016 um 23:59

Magie ist eine Wissenschaft.

Hase nur weil du 2 mal das selbe EXPERIMENT/RITUAL gemacht hast heißt das nicht nur weil das gleiche nicht rauskommt das es nich Wissenschaftlich ,also wenn das und das dann passiert das ,weil Magie zu Groß ist will ich mal sagen,denn Magie ist mit zu vielen Sachen verbunden und verstickt ,dass wenn du 2 mal das selbe machst in dir und außerhalb ,in den Ritual Gegenständen ,andere Wesen ... herrscht, daher herrschen zu viele Dinge die du nicht abschalten oder anschalten kannst zum sleben Experiment ,wenn nähmlivh andere Zustände herrschen die du nicht verändern kannst oder nicht kennst dann wird 2 mal das selbe Experiment/Ritual nicht gleich sein ,außerdem hast du es schonmal ausgeführt ,dass wiederum verändert auch die Grundzusände ,weil man nicht alle Dinge wie im beim ersten mal gleichstellen kann ,wird nie das selbe raußkommen ,daher ist Magie eine unerforschbare Wissenschaft . :D

Echidna1 - 4/5/2016 um 08:55

... wenn ich auch mal darf :

Magie ist, einen Willen realisieren, auf eine Art, die man hinterher nicht mehr erklären kann.

Nehme ich Kunst ohne Absicht als Maßstab, ist das lebendig gewordene Kunstwerk auch eine Art Magie.


Dazu benötigt man weder Quantenphysik noch irgendeinen Glauben ..... Magie bestätigt das Tun auf eine Art, die man nicht erklären kann ..... ein Zusammenspiel zwischen - Liebe zur Sache und dem Unbewussten -


Werbung ist im Grunde genommen auch Magie ....

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