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Autor: Betreff: Gefallene Engel
Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 28/11/2013 um 21:59  
Ich habe eine Frage in fer Hinsicht wo ich gefallene Engel hinpacken soll ( in eine Klasse, wenn manche so wollen ). Sind sie eine eigenständige Gruppe oder gelten sie jetzt eher als mächtige Dämonen bzw. Dämonenfürsten ?
Was denkt ihr?

Danke,Raxend :D
Ipsissimus
Ipsissimus

LoS
Beiträge: 1057
Registriert: 24/8/2010
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 29/11/2013 um 03:19  
As far as I remember..

Gefallene Engel = Dämonen.

Luzifer = Lichtbringer/Morgenstern = Erster Engel Gottes.

Ihm schlossen sich 1/3 der Engel an, der Rest blieb nach dem Fall bei Gott.


____________________
Ich bin von der Nachtschicht. Glaubst Du an Geister?

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Philosophus
Philosophus

Ariman
Beiträge: 117
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Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 29/11/2013 um 08:54  
Lies am besten das äthiopische Henochbuch dann biste im Bilde. Das zweite Kapitel vorallem.

Danach gehören sie schon in eine eigene Gruppe würde ich sagen.
Denn in ihrem Selbstverständnis bleiben Samyaza und seine Gesellen Engel in Verbannung.


[Editiert am 29/11/2013 um 08:55 von Ariman]
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Neophyt
Neophyt

Sternenpulver
Beiträge: 54
Registriert: 26/12/2007
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red_folder.gif erstellt am: 30/11/2013 um 00:54  
@Raxend: Die Antwort hängt imo davon ab, was unter der Definition Dämon fällt. Der in der griechischen Antike verwendete Begriff daimones bezeichnete zunächst einmal „spirituelle Wesen“, die zwischen dem Göttlichen und dem Menschlichen stehen. Sie wurden sowohl als positiv als auch als neutral oder schädlich gesehen. Die frühen Christen grenzten sich von den Heiden ab (die sie auf brutale Weise verfolgten), indem sie das alte Konzept umdeuteten und aus den griechischen daimones die uns heute bekannten "bösen" Dämonen machten. Jede Wesenheit, die nicht zur Clique des egozentrischen Wüstendämons gehörte, fiel nun in diese Kategorie. Da der Engelssturz ein zentrales Motiv des christlichen Paradigmas ist, sind die gefallenen Engel als Antagonisten zu Gott klar Dämonen im christlichen Sinne, so wie LoS schon schrieb.

Eine neue Erkenntnis, die ich letztens hatte, will ich euch nicht vorenthalten: Nach der mittelalterlichen Vorstellung gab es nicht nur Michael oder Satansanhänger, sondern auch unentschiedene, die neutralen Engel. In der mittelhochdeutschen Legende vom heiligen Brandan sitzen sie von Gott verdammt auf einer einsamen Insel im Nirgendwo herum und müssen aus Strafe mit Schweinsköpfen herumlaufen. So entstellt* vertreiben sie sich die Zeit, bis Gott sich irgendwann entschließt sich ihrer zu erbarmen. Das ist doch mal eine Wink für jeden okkultistischen Warmduscher: Neutrale Engel, der neue Trend des Wassermannzeitalters.
Oh, ich sehe schon, ich brauche Schlaf.
:)

*@ Alle Schweine: Nichts für ungut ;)

@Ariman: Samyaza ist ein cooler Wink, Engel der den Menschen das Zaubern beigebracht haben soll. Spannend...merci


[Editiert am 30/11/2013 um 01:23 von Sternenpulver]



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Administrator
Ipsissimus

Hephaestos
Beiträge: 2888
Registriert: 23/1/2005
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red_folder.gif erstellt am: 30/11/2013 um 09:47  
Kannst du irgendeinen Link zu der Geschichte mit den schweinsköpfigen neutralen hinterlassen? Danke :)


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Philosophus
Philosophus

Ariman
Beiträge: 117
Registriert: 7/12/2011
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Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 30/11/2013 um 10:53  
Google: Brendan der reisende oder birr


[Editiert am 30/11/2013 um 10:53 von Ariman]
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Neophyt
Neophyt

Sternenpulver
Beiträge: 54
Registriert: 26/12/2007
Status: Offline
Geschlecht: weiblich
red_folder.gif erstellt am: 30/11/2013 um 12:31  
@Heph: Das Wissen habe ich aus einer Vorlesung, so kann ich Dich leider auch nur auf Mama Google verweisen. Dieser Artikel, den Du bestimmt schon gefunden hast, ist imo gut:

www.germanistik.unibe.ch/herkommer/petitkneutr.htm

Hier wird auch noch mal auf eine etwas andere Sicht auf die Unentschiedenen bei Eschenbachs Parzival verwiesen.
Was ich leider nicht weiß, ist, ob man dieses Konzept nur in der mittelhochdeutschen Literatur oder auch in der scholastischen Theologie findet. Interessant wäre auch zu schauen, ob die neutralen Engel in Grimoirien/Grimoires (?) auftauchen. Ob sie in der Bibel vorkommen, ist mir auch nicht bekannt. Da ich demnächst eh noch mal in der Bibliothek etwas nachschlagen muss, schaue ich mal, ob ich mehr dazu finde. Ich finde das echt spannend und lustig, da der Engelskonflikt gerade für die Okkultisten oft eine Rolle spielt, mir dieser Aspekt jedoch im magischen Kontext bisher nicht begegnet ist. Es ist echt eine Frage, warum sich keiner für die neutralen Engel interessiert? Vielleicht liege ich da aber auch falsch? Kennt sie einfach keiner oder kann einfach keiner etwas mit Wesen anfangen, die nicht eindeutig zu den Lichties oder Bad Boys gehören?

Nebenbei: Bei den Schweinsköpfen musste ich übrigens gleich an die Dakinis aus dem Vajrayana Buddhismus denken und dann habe ich mich gefragt, ob irgendwann schon einmal ein Christ auf die Idee gekommen ist zu behaupten, das seien neutrale Engel. ^^


[Editiert am 30/11/2013 um 13:07 von Sternenpulver]



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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 1/12/2013 um 09:25  
Danke Leute für eure Antworten! :)

Ich denke kein Schwein kann etwas mit ihnen anfangen, weil sie :
1. einfach lächerlich aussehen ( nur mein Punkt )
2. nicht sehr viel Aufmerksamkeit erregen ( Stichwörter neutral, Insel und Zeitvertreib bis Gott sich mal wieder meldet )
3. ( Verlängerrung von 2) immerhin sprechen Taten Worte und was haben sie ( neutrale Engel ) getan ?
Antwort 7
Novize
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Esin
Beiträge: 13
Registriert: 2/9/2013
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 1/12/2013 um 12:40  

Zitat von Raxend, am 1/12/2013 um 09:25
Danke Leute für eure Antworten! :)

Ich denke kein Schwein kann etwas mit ihnen anfangen, weil sie :
1. einfach lächerlich aussehen ( nur mein Punkt )
2. nicht sehr viel Aufmerksamkeit erregen ( Stichwörter neutral, Insel und Zeitvertreib bis Gott sich mal wieder meldet )
3. ( Verlängerrung von 2) immerhin sprechen Taten Worte und was haben sie ( neutrale Engel ) getan ?


Punkt 3: Und was hast "du" geleistet? Was sind wir (Menschen) eigentlich für lächerliche Wesen für andere Wesen. Zerstören unsere Erde; geben unsere Verantwortung an Ditte ab; bekriegen uns gegenseitig, obwohl wir alle das gleiche sind.
Vllt sollte man auch diesen "Mythos" mal von einem "nüchternen" Standpunkt aus betrachten. Gott hat einen Teil der Engel/reine Lichtwesen aus seinem Reich auf eine kleine Insel (Erde/materielle Welt) verbannt und hat ihnen dabei ein widerliches Aussehen verleiht (Fleisch/Mensch/material). Demzufolge könnten diese Grunzer* nur zu Gott wieder gelangen wenn sie sich reinigen (immerhin ist Schwein nicht koscher) und sich durch die verschiedenen Engel-Typen durcharbeiten, bis sie (wie Enoch) von Gott mit sich genommen werden und somit ein LiL´ YHWH´(Chayot) werden.

*Man schaue mal mit was sich die anderen Menschen beschäftigen. Eine noch lange Reise, für diese eigentlich ursprünglichen Lichtwesen.

Btw. Danke Sternpulver für diese Geschichte. ;)

Esin.
Profil anzeigen Nach allen Beiträgen dieses Users suchen Antwort 8
Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 1/12/2013 um 20:14  
In einigen muss ich dir wohl Recht geben. Doch war und ist Punkt 3 eine Verlängerung von P. 2 und ich wollte damit sagen, dass meist nur Wesen Aufmerksamkeit erregen die irgendetwas aufsehenerregendes taten. Doch "neutrale" Engel, ich denke nicht das sich jemand wundern sollte kaum etwas von ihnen gehört zu haben. Und neutral zu sein ist nicht unbedingt schlecht.
Antwort 9
Administrator
Ipsissimus

Hephaestos
Beiträge: 2888
Registriert: 23/1/2005
Status: Offline
red_folder.gif erstellt am: 2/12/2013 um 10:52  
Wobei sich bei mir gleich die philosophische frage anschließt:
Neutral - was ist das?
Und in welcher Beziehung sind sie neutral?


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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 2/12/2013 um 19:40  
Ich glaube diese Engel sind neutral ,weil sie sich weder auf die Seite Gottes noch auf die Seite Luzifers gestellt haben bzw. keine Farbe bekennen.
Und neutral sein bedeutet meiner Meinung nach sich allen Umständen bewusst zu sein,aber nicht einzugreifen wenn es irgendwo kracht und alle wahrnehemen,sowie ihre Anwesenheit akzeptieren und sie alle gleichbehandeln.
Antwort 11
Fussvolk
Fussvolk


Beiträge: 3
Registriert: 3/12/2013
Status: Offline
red_folder.gif erstellt am: 3/12/2013 um 13:12  
Google: Brendan der reisende oder birr

Link entfernt, weil ich keine Ahnung habe was das ist was hier verlinkt ist. Sorry, die Regel lautet: nix kommerzielles, Keine illegalen oder pornographischen links. Wenn ich nicht verstehe, WAS verlinkt wird, muss es also weg


[Editiert am 4/12/2013 um 09:47 von Hephaestos]
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Administrator
Ipsissimus

Hephaestos
Beiträge: 2888
Registriert: 23/1/2005
Status: Offline
red_folder.gif erstellt am: 4/12/2013 um 09:36  
Habe gerade beschlossen, das Links, bei denen ich nicht weiß, was dahintersteckt, einfach fliegen. Ich kann kein Arabisch.


[Editiert am 4/12/2013 um 09:48 von Hephaestos]



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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 11/2/2014 um 23:17  
Wenn ich hier schon bei "dunklen" Wesenheiten bin, dann möchte ich auch eine andere Gruppe ins Licht der Aufmerksamkeit stellen. Ich habe mir den Anfang der Serie "Sleepy Hollow" angesehen (Finde ich bei dr ersten Folge schon fast so schlimm wie "Hier unbeliebte Serie einfügen" ), auf jeden Fall werden dort die vier apokalyptischen Reiter behandelt und ich habe eine Weile über sie nachgedacht. Sie stehen ja für den Untergang, die stärksten Probleme/ Ängste im Mittelalter usw. Die Frage die ich da habe lautet: Wer bzw. Was sind die Reiter, wenn ich sie als Wesenheiten betrachte?
Antwort 14
Administrator
Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 12/2/2014 um 09:38  
Die Gegenstücke zu den 4 Erzengeln. In der Biblischen Mythologie hat doch alles ein Spiegelbild (oder mehrere)


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Studius
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Geschlecht: weiblich
red_folder.gif erstellt am: 12/2/2014 um 19:32  

Zitat von Raxend, am 28/11/2013 um 21:59
Ich habe eine Frage in fer Hinsicht wo ich gefallene Engel hinpacken soll ( in eine Klasse, wenn manche so wollen ). Sind sie eine eigenständige Gruppe oder gelten sie jetzt eher als mächtige Dämonen bzw. Dämonenfürsten ?
Was denkt ihr?

Danke,Raxend :D



also soweit ich weiß wurden luzifer mit dem anderen engel verbannt weil sie sich denn Menschen nicht beugen wollten luzifer hat den Engeln lügen erzählt und da die Engel damals nicht wussten was lügen bedeutet haben sie das ihm geglaubt und die meiste engeln wurden verbannt die engeln wurden zu dämonen und waren verdammt auf ewig in hölle zu bleiben man sagt aber auch das die engeln nur schwarze flügel bekommen haben nach rang und es auch menschen gab die dämonen wurden ob das stimmt ist andere frage ...
und engel sind soweit ich weiß nicht neutral da sie als gottes krieger gelten und nur seine befehle befolgen wenn Gott sagt beugt euch vor den menschen beugen sie sich wenn er sagt tötet sie dann töten sie die menschen natürlich soll da auch soweit ich weis nach rang unterschiede geben wie z.B. der Todesengel er soll als einziger wirklich neutral sein und wird soweit ich weis mit Gott gleich gesetz weil er leben für Gott nimmt ich hoffe ich könnte dir helfen
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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 12/2/2014 um 20:38  
Ah sie sind also 4 Gegenstücke...war Luzifer nicht der 1 Engel und damit nicht auch ein ein Erzengel? Wenn ja wer ist sein Gegenstück? Danke Heph. und danke Darkness.
Antwort 17
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Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 13/2/2014 um 10:17  
Das kommt jetzt ganz drauf an, an welche Variante von der Geschichte du glauben magst :)


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Studius
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red_folder.gif erstellt am: 13/2/2014 um 19:25  

Zitat von Raxend, am 12/2/2014 um 20:38
Ah sie sind also 4 Gegenstücke...war Luzifer nicht der 1 Engel und damit nicht auch ein ein Erzengel? Wenn ja wer ist sein Gegenstück? Danke Heph. und danke Darkness.


Gleich der Hölle, gibt es Ebenso unter den Verbliebenen Engeln eine Ordnung. 9 an der Zahl sind hier zu nennen.

1. Herachie: Seraphinen, Cherubinen, Thronen

2. Herachie: Herrschaften, Fürstentümer, Mächte

3. Herachie: Tugenden, Erzengel, Engel

Man erkennt sofort, das die Obersten Ränge unter Gott nicht gleich den stärksten Ordnungen sind. Michael als Erzengel trotz seiner Abstammung der Oberste unter Gott selbst.

Es sind neun Engel dem Himmel als Vorsteher zugeordnet:

Metanon, Orphaniel, Zaphiel, Zadkiel, Camael, Raphael, Haniel, Gabriel und... Michael

Es soll schon gegenstücke geben Michael soll z.B der Gegenstück von Lucifer sein und es ist schon richtig das Lucifer der 1 Erzengel ist aber ob er der erste Engel überhaupt ist kann ich dir nicht sagen nach einen anderen legende soll Gabriel sein Gegenstück sein

und soweit ich weis dem Engel Micha wurde von Gott aufgetragen dafür zu sorgen, das Satanel, der von nun an den Titel "el" (Gott) nicht mehr trug und sein Gefolge in die Hölle zu verbannen. Micha wurde somit zum obersten Engel im Himmelsreich und trug von da an den Namen Michael. Die ewige Verdammung beinhaltete als Hauptstrafe den Verlust der beseligen Anschauung Gottes. Was sich die Engel am meisten wünschen, Gottes gnaden und seine Liebe, hatten sie so endgültig verloren.

Heph. hat schon recht es gibt verschiedene varianten der geschichte
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Ipsissimus

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red_folder.gif erstellt am: 14/2/2014 um 09:03  
Wäre es da nicht schick eine Quelle zur vorgestellten Variante zu nennen?

Woher kommt das was Du schreibst? Phantasie? Alte Schriften? Fernsehen?


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Administrator
Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 14/2/2014 um 10:18  
pseudo-dionysos, hierarchie der engel, denke ich.


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Studius
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red_folder.gif erstellt am: 15/2/2014 um 16:47  

Zitat von 20-1-30-40, am 14/2/2014 um 09:03
Wäre es da nicht schick eine Quelle zur vorgestellten Variante zu nennen?

Woher kommt das was Du schreibst? Phantasie? Alte Schriften? Fernsehen?


das was ich geschrieben habe ist eine variante eine der vielen legenden über engel diese variante hab ich von internet es gibt natürlich auch andere legenden und keiner kann sagen ob die legende zu 100% richtig ist auch wie bei dem anderen legenden man muss die verschiedenen legenden zusammen tun und schauen was bei dem legenden immer gleich ist und der rest ist phantasie jeder mensch/hexe/magier muss selber schauen an welche legende er glauben will.
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