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Autor: Betreff: Chaos - Die Freiheit?
Practicus
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Uchiha Itachi
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red_folder.gif erstellt am: 22/1/2011 um 11:20  
So ich möchte euch hier an dieser Stelle meine Theorie vorstellen.
Da ich mich zur Zeit ein wenig mit der Chaosmagie beschäftigt habe, kam in mir die Frage auf, warum Chaosmagie nicht eine eigene "Ideologie" besitzt. Damit meine ich, dass man unter Chaosmagie oft nur "Paradigmenwechsel", also der Wechsel zwischen mehreren bereits existierenden Weltbildern, und sozusagen das "Zusammenklauben" mehrerer ebenfalls bereits existierender Elemente.
So gesehen ist die Chaosmagie an sich eigentlich nicht existent, sondern beschreibt lediglich das Konvertieren zwischen allen möglichen Systemen und das wahllose Zusammenschmelzen aller möglichen Elementen.

Daher habe ich mir überlegt, ob das schon alles sei, und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass die Chaosmagie durchaus ein eigenes, von dem Rest abgetrennten System darstellen kann mit einer eigenen "Ideologie".
Chaos - das Gegenteil von Ordnung, so muss ja zwangsweise jeder Chaosmagier Ordnung an sich ablehnen (natürlich nicht im alltäglichen Sinn, sondern Ordnung als Form systematischer Unterdrückung).
Ordnung benötigt immer einen "Ordnenden". Ob das nun Gott ist oder eine weltliche Person ist in diesem Fall egal.
Allein diese Tatsache, dass es jemand gibt, der andere "ordnet", ist eine Ungerechtigkeit.
Die Ablehnung eines solchen Systems hat eigentlich nur eine Bestrebung: eine Herrschaftsform ohne Ordnung - Anarchie!
Anarchie - für mich ein Zustand, verglichen mit einem chemischen System von höchster Enthalpie. Alles ist verteilt - Gerechtigkeit!
So nun genug der philosophischen Betrachtungsweise. Wie sieht es nun konkret in der Magie aus?
Wenn man meiner Theorie folgt, darf nun ein Chaosmagier eigentlich keine Elemente eines "ordnenden Systems" verwenden, da er sich nur wieder selbst "versklaven"würde.

Doch was dann? Wie könnte Chaosmagie, aufgebaut auf meiner Theorie, aussehen? Woher bezieht man seine Energie? Energie von der Göttin des Chaos beziehen? Wäre das nicht wieder unterordnend?

So nun genug geschrieben :)
1. Was sagt ihr zu meiner Theorie und
2. Aufgebaut darauf, wie könnte Magie darin aussehen?

Gruß Uchiha!


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Sorelian
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red_folder.gif erstellt am: 22/1/2011 um 12:13  
Deine Darlegung hat denke ich zwei Probleme:
zum einen ist Chaos nciht das Gegenteil von Ordnung.
zum anderen wäre eine strikte Ablehnung aller Elemente der "Ordnung" eine fixierung auf die Ordnung und so wie ichs verstand haben Chaosmagier das Ziel sich von fixierungen zu lösen. Hinzu kommt, dass ein Chaosmagier in Ordnungselemente und Chaoselemente "ordnen" müsste.... was seiner Ideologie widerspräche, wenn er so denkt, wie von dir dargelegt.

Gruß


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Uchiha Itachi
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red_folder.gif erstellt am: 22/1/2011 um 15:09  
Ich meinte ja eben nicht dieses alltägliche "ordnen" der Dinge, die man benötigt. Ich meinte eben, dass ein Chaosmagier meiner Theorie nach keine Elemente aus "ordnenden Systemen", z.B. die monotheistischen Religionen, verwenden sollte, da er damit wiederrum dieses System unterstützen würde.
Desweiteren habe ich ja unterschieden zwischen der allgemein bekannten Chaosmagie und deren Prinzipien (Paradigmenwechsel, auch dieses loslösen von gesellschaftlich geprägten Denkmustern).

Und warum sollte Chaos nicht das Gegenteil von Ordnung sein? Wenn ich Chaos mit höchster Entropie gleichsetze schon. Ich verstehe Chaos als die Abwesenheit von "Ordnung", also ein Naturzustand. "Ordnung" verstehe ich als ein unnatürlich herrschender Zustand (wieder ein guter Vergleich zur Chemie: Reaktionen, die von Natur aus nicht angestrebt werden und nur unter Einfluss von einiger Energie reagieren).


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Sorelian
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red_folder.gif erstellt am: 22/1/2011 um 15:29  
Tut mir leid, falls ich mich schlecht ausgedrückt haben sollte (was ich nciht denke).

Ich meinte auch in keiner Weise alltägliche Dinge.
Ich wollte sagen:
wenn ein "CHaosmagier" (wie du ihn beschreibst) alle Elemente der Ordnung ablehnt, dann folgt daraus, dass er die Welt einteilen muss, in Elemente der Ordnung und des Chaos.
Was wieder eine Form der Ordnung ist.

Tut mir Leid, aber der Wikipedia-Artikel zu Entropie ist mir grade etwas zu komplex...immerhin ist Wochenende^^

(Um mal zu deinem chemischem Bild zu kommen: alle Reaktionen benötigen eine "Anfangsenergie" die dem System erst zugeführt werden muss, bevor es reagieren kann)

Nundenn, wenn Chaos für dich ein natürlicher Zustand ist, so sind Systeme wie "Nahrungsketten", "Verdauungssysteme", "Blutkreislauf", "Kristallstrucktur", "SOnnensystem" alle frei von Ordnung?
Wenn das der Fall ist, dann könnte es sein, dass Chaos wirklich das Gegenteil von Ordnung ist, allerdings sehe ich dann noch keine Grenze zwischen beiden....

Edit:
"frei bewegliche Moleküle verteilen sich gleichmäßig über einen Raum. Dieser Zustand weist die maximale Entropie auf"
Wikipedia

Was ist an gleichmäßig gegenteilig zu Ordnung?


[Editiert am 22/1/2011 um 15:53 von Sorelian]



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Practicus
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Uchiha Itachi
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red_folder.gif erstellt am: 22/1/2011 um 16:16  
Zum Teil hast du da schon Recht, aber ich sehe da schon einen Unterschied zwischen "Einteilen" und "Ordnen".
Wenn ich nur das einteile, was ich ablehne und was nicht, habe ich noch keinen wirklichen Einfluss darauf, sondern erst wenn ich aktiv versuche etwas zu "ordnen".
Ich könnte aber auch sagen: Ordnung, um die Ordnung zu bekämpfen... frei nach dem Motto "- mal - macht +" ;)

So nun zur Entropie. Es wird in der Wissenschaft nunmal als "größte Unordnung" beschrieben.
Dass eine gleichmäßige Verteilung auf einen Raum man auch als Ordnung sehen kann hängt mit verschiedenen Auffassungen von Chaos und Ordnung zusammen.
Ich finde, wenn ich alle meine Gegenstände in meinem Zimmer gleichmäßig auf eine Fläche verteil, dann kann man kein Ordnungsmuster erkennen.

Außerdem unterscheide ich ja auch zwischen "Ordnung" und "Organisation". Wenn sich die Ionen eines Kristalles in Gitterform anordnen, so tun sie dies von sich aus um etwas zu bilden, vergleichbar mit einer Demokratie. Es schließen sich auch viele Menschen in einem Verein freiwillig zusammen.
"Ordnung" ist für mich die Situation, in der ein bestimmtes Individuum nach seinem Willen etwas formt.
Und auch hier wieder: nicht die alltäglichen Dinge, sondern z.B. in Form eines totalitären Systems wie bestimmte Religionen. Auch wenn die Grundsätze unser 3 abrahamitischen Religionen schön und gut sind, so kann mir doch keiner weiß machen, dass der Umstand dass Gott an allerhöchster Stelle ist und jeder Mensch seine Gebote befolgen soll eine Ungerechtigkeit aus Prinzip ist ^^

Was ich mit meiner Theorie eigentlich erreichen will, ist dass der Mensch sich selbst befreit und ich möchte nun die passende Magie zu meiner "Ideologie" finden :D

Hmm so wie ich es nun beschreibe, klingt es ja fast wie Satanismus xD


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Magus
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red_folder.gif erstellt am: 22/1/2011 um 16:34  
hallo Uchiha,

ich finde es interessant, dass du in deinem beitrag begriffe wie ideologie, göttin des chaos oder ein eigenes vom rest abgetrenntes system verwendest um eine "tiefere chaosmagie" zu beschreiben. in der chaosmagischenszene, in der ich mich bewege, würde man einfach von kia oder chaos sprechen, anstatt von der göttin des chaos. wobei, vielleicht wäre dies mal eine idee für ein neues ritual.

auf einer gewissen weise muss ich auch dem begriff der ideologie zustimmen. chaosmagie ist in einer bestimmten form eine ideologie, ein system, nur nicht so eng und in der heutigen sprache etwas moderner als andere systeme. wenn man sich mit systemisch-konstruktivistischen denken auskennt, würde man von einem erklärungsmodell auf der ebene von lernen 3 ausgehen. wer entwicklungsmodelle nicht mag, verwendet einfach den begriff einer anderen perspektive, einer größeren perspektive. dies gibt eindeutig mehr freiheit. aus meiner sicht aber nicht die absolute freiheit.

wer spricht von ordnung oder chaos/ entropie. es ist der geist, der einfach konzepte sucht, um phänomene zu beschreiben, die auch ohne die erklärungskonzepte des geistes von chaos und ordnung funktionieren. wenn wir uns die ursprünge der chaosmagie ansehen, hat pete carroll sehr viele erklärungen aus der wissenschaft herangezogen (ich glaube, in Liber Null: Psychonautik nachzulesen), unter anderem in der chaostheorie. die chaostheorie beschreibt chaotische prozesse, denen aber auf einer tieferen/ höheren ebene wieder eine ordnung innewohnt. also ,der naturzustand ist in prinzip sehr ordentlich :-).

wenn es dir um freiheit geht, wie man aus der überschrift schließen könnte, musst du weiter gehen, als in der chaosmagie üblich.
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greebo
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red_folder.gif erstellt am: 22/1/2011 um 16:52  

Zitat von Uchiha Itachi, am 22/1/2011 um 15:09
Und warum sollte Chaos nicht das Gegenteil von Ordnung sein?


weil chaos auch nichts weiter ist als ordnung. eine etwas andere ordnung, aber dennoch eine ordnung. bei mir am schreibtisch herrscht ordnung, leider bin ich der einzige der das erkennt...


Zitat von Uchiha Itachi, am 22/1/2011 um 15:09
Wenn ich Chaos mit höchster Entropie gleichsetze schon.

auch dann nicht, da entropie nichts mit unordnung, oder abwesenheit von ordnung zu tun hat.

die entropie nimmt im universum immer mehr zu. irgendwann geht es mit unserer sonne zu ende, und dann wird auf der erde auch kein leben mehr möglich sein. die ordnung hat sich zu unseren ungunsten gewandelt, wir haben aber noch kein chaos oder unordnung... irgendwann geht es auch mit dem universum zu ende, vielleicht stirbt es den kältetod, und hört auf zu existieren. dann hast du aber immer noch kein chaos oder unordnung sondern einfach nur das nichts.


Zitat von Uchiha Itachi, am 22/1/2011 um 15:09
Ich verstehe Chaos als die Abwesenheit von "Ordnung", also ein Naturzustand. "Ordnung" verstehe ich als ein unnatürlich herrschender Zustand (wieder ein guter Vergleich zur Chemie: Reaktionen, die von Natur aus nicht angestrebt werden und nur unter Einfluss von einiger Energie reagieren).

ok, du kannst das natürlich so definieren (dann ist es aber meiner meinung nach nur ein theoretisches konzept, und nichts was existiert, existiert hat, oder existieren könnte), doch die bezeichnung als naturzustand halte ich dann doch für etwas übertrieben. ein naturzustand, wie jeder andere zustand auch, stellt schon wieder eine ordnung dar.

die abwesenheit von ordnung soll der natürliche zustand des universums sein? darin sehe ich ein altes theologisches problem, nämlich wie kann ein 100%ig guter gott das böse erschaffen? es müßte ja schon in ihm vorhanden sein. wie kann nun aus der 100%igen abwesenheit von ordnung, die ordnung entstehen?

und wie sieht es dann mit evolution aus, die ja im gegensatz zur entropie steht, und eigentlich gar nicht möglich sein dürfte?


Zitat von Uchiha Itachi, am 22/1/2011 um 15:09
Ich meinte ja eben nicht dieses alltägliche "ordnen" der Dinge, die man benötigt. Ich meinte eben, dass ein Chaosmagier meiner Theorie nach keine Elemente aus "ordnenden Systemen", z.B. die monotheistischen Religionen, verwenden sollte, da er damit wiederrum dieses System unterstützen würde.
Desweiteren habe ich ja unterschieden zwischen der allgemein bekannten Chaosmagie und deren Prinzipien (Paradigmenwechsel, auch dieses loslösen von gesellschaftlich geprägten Denkmustern).

aus welchen systemen sollte er dann schöpfen. wobei jedes system wiederum eine ordnung darstellt!

es gibt aber noch die möglichkeit, daß es soetwas wie ordnung/chaos/unordnung und dergleichen gar nicht gibt und alles nur ein konstruktivistisches einteilen oder ordnen darstellt...


Zitat von Uchiha Itachi, am 22/1/2011 um 15:09
Ich finde, wenn ich alle meine Gegenstände in meinem Zimmer gleichmäßig auf eine Fläche verteil, dann kann man kein Ordnungsmuster erkennen.

ich würde eher sagen das liegt daran wie lange du dich mit der neuen anordnung (wieder eine ordnung) der gegenstände befaßt. wobei auch ein unterschied zwischen "ordnungsmuster erkennen" und "ordnungsmuster existieren" besteht.


Zitat von Uchiha Itachi, am 22/1/2011 um 15:09
"Ordnung" ist für mich die Situation, in der ein bestimmtes Individuum nach seinem Willen etwas formt.
Und auch hier wieder: nicht die alltäglichen Dinge, sondern z.B. in Form eines totalitären Systems wie bestimmte Religionen. Auch wenn die Grundsätze unser 3 abrahamitischen Religionen schön und gut sind, so kann mir doch keiner weiß machen, dass der Umstand dass Gott an allerhöchster Stelle ist und jeder Mensch seine Gebote befolgen soll eine Ungerechtigkeit aus Prinzip ist ^^

das problem hast du aber überall. dann ist es halt nicht ein gott sondern viele, oder vielleicht irgendwelche geister. oder aber die unterschiedlichen gesellschaften, staaten, gesetze, das karma, u.v.m.


Zitat von Uchiha Itachi, am 22/1/2011 um 15:09
Was ich mit meiner Theorie eigentlich erreichen will, ist dass der Mensch sich selbst befreit und ich möchte nun die passende Magie zu meiner "Ideologie" finden :D

da ist die chaosmagie für den anfang sicher nicht falsch. ebenso der paradigmenwechsel, solange er nicht in einen art volkssport ausartet, wie ich es auch schon oft erlebt habe, möglichst viele verschiedene paradigmen zu sammeln. sondern sich den systemen in gewisser weise zu "entziehen", indem man sie gebraucht wie ein handwerker sein werkzeug, oder der chirurg sein besteck, wies in der chaosmagie so schön heißt.
bestimmte ausformungen des satanismus gehen auch noch in diese richtung.


Zitat von Uchiha Itachi, am 22/1/2011 um 15:09
Hmm so wie ich es nun beschreibe, klingt es ja fast wie Satanismus xD

in der tat.
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Practicus
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Uchiha Itachi
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red_folder.gif erstellt am: 22/1/2011 um 18:03  
Ja gut... ich sehe schon auf was das hinausläuft. Im Endeffekt streiten wir uns um Definitionen. Das muss nicht sein.
Ich habe versucht, meine Theorie wissenschaftlich zu fundieren, bzw. durch wissenschaftliche Parallelen logischer zu gestalten. Das ist mir demnach nicht ganz gelungen ;)
Den Vergleich mit der Entropie habe ich so passend gefunden, weil wir in der Schule gelernt haben, dass die Entropie einen Zustand von "Unordnung" beschreibt.
Letztlich bleibt es Interpretation und dem Blickwinkel überlassen, wie man die Dinge sieht. Eigentlich macht das ja auch keinen Sinn, da doch im Endeffekt nichts existent ist an Masse was man ordnen kann oder? (Quantenphysik).

Mein Hauptanliegen war eben ein Gegenkonzept gegen solche "ordnende Systeme". Und eigentlich muss ich nicht eine Parallele zur Wissenschaft ziehen, denn auch so erkennt man die Ungerechtigkeit, wenn man von etwas anderem "gewaltsam" untergeordnet wird.

@Alles und Nichts
Das finde ich jetzt wiederrum interessant ^^
Was genau meinst du denn mit weiter gehen? Mehr hinterfragen und sich eigene Elemente schaffen, als stupide irgendwelche Elemente kopieren wie es in der Chaosmagie derzeit üblich ist?


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Magus
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red_folder.gif erstellt am: 22/1/2011 um 18:12  

Zitat:

Zitat von greebo, am 22/1/2011 um 16:52
Ich verstehe Chaos als die Abwesenheit von "Ordnung", also ein Naturzustand. "Ordnung" verstehe ich als ein unnatürlich herrschender Zustand (wieder ein guter Vergleich zur Chemie: Reaktionen, die von Natur aus nicht angestrebt werden und nur unter Einfluss von einiger Energie reagieren).

ok, du kannst das natürlich so definieren (dann ist es aber meiner meinung nach nur ein theoretisches konzept, und nichts was existiert, existiert hat, oder existieren könnte), doch die bezeichnung als naturzustand halte ich dann doch für etwas übertrieben. ein naturzustand, wie jeder andere zustand auch, stellt schon wieder eine ordnung dar.

die abwesenheit von ordnung soll der natürliche zustand des universums sein? darin sehe ich ein altes theologisches problem, nämlich wie kann ein 100%ig guter gott das böse erschaffen? es müßte ja schon in ihm vorhanden sein. wie kann nun aus der 100%igen abwesenheit von ordnung, die ordnung entstehen?

und wie sieht es dann mit evolution aus, die ja im gegensatz zur entropie steht, und eigentlich gar nicht möglich sein dürfte?


also der naturzustand ist ein naturzustand, der sehr ordnetlich ist. der mensch projiziert darauf sein verständnis von ordnung, um sich in diesem natürlichen fluss zu orientieren. unser körper reagiert nunmal auf reize, entweder mit zuwendung oder abwendung, ganz natürlich. aufgrund unserer erzeihung sagen wir dann scheiße, verdammt nochmal oder sonst was, wenn der körper sich normal einfach nur abwenden würde. durch die falsche erziehung hat sich ein virus in unserem kopf festgesetzt, der wertet.

das theologische problem entsteht auch nur im geist/ virus. gott, das universum, das chaos ist evolution und involution, eine ständige kreisbewegung. energisch bildet sich diese kreisbewegung z.b. im kleinen energiekreislauf des menschen ab. ich würde diesen energiekreislauf nicht nur auf die energetische ebene begrenzen.
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Magus
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red_folder.gif erstellt am: 22/1/2011 um 18:49  

Zitat von Uchiha Itachi, am 22/1/2011 um 18:03
Letztlich bleibt es Interpretation und dem Blickwinkel überlassen, wie man die Dinge sieht. Eigentlich macht das ja auch keinen Sinn, da doch im Endeffekt nichts existent ist an Masse was man ordnen kann oder? (Quantenphysik).

Mein Hauptanliegen war eben ein Gegenkonzept gegen solche "ordnende Systeme". Und eigentlich muss ich nicht eine Parallele zur Wissenschaft ziehen, denn auch so erkennt man die Ungerechtigkeit, wenn man von etwas anderem "gewaltsam" untergeordnet wird.

@Alles und Nichts
Das finde ich jetzt wiederrum interessant ^^
Was genau meinst du denn mit weiter gehen? Mehr hinterfragen und sich eigene Elemente schaffen, als stupide irgendwelche Elemente kopieren wie es in der Chaosmagie derzeit üblich ist?


ein gegenkonzept ist wie der name schon sagt ein konzept.
ungerechtigkeit hat nichts mit natürlichen prozessen der natur zu tun sondern mit dem sozialen virus (siehe mein vorheriger beitrag).

zum weitergehen:
chaosmagie oder auch systemisch-konstruktivistisches denken (die beiden dinge liegen aus einer bestimmten perspektive sehr nahe beieinander) lockert die fixierung unserer geistes, unserer erziehung. unser geist wird durchlässiger und läst mehr informationen durch. es gibt dann dieses typische phänomen, dass man die opposition zu einer position einnimmt und nennt das vielleicht entwicklung, befreiung von den eltern, der gesellschaft oder sonst was. da ist kein weitergehen, da das eigentliche glaubenssystem nicht verlassen wird. positiv formuliert verpassen wir uns einen neuen anstrich, dass haus bleibt das selbe.

was ist glauben? ich definiere glauben als die positive/ negative beziehung zwischen zwei objekten der wahrnehmung, z.b. nimmst du dich als person war. weiterhin nimmst du in einem mitarbeitergespräch deinen boss war. also zwei objekte der wahrnehmung, ich und mein boss. je nach dem wie die vergangenheit zwischen dir und deinem boss aus deiner sicht war und was für ein thema besprochen wird, existiert in diesem mitarbeitergespräch eine positive oder negative beziehung (wertung, bedeutungsgebung, gefühl, ...), ganz vereinfacht formuliert.

wenn du einen schritt weiter gehen möchtest, musst du im ersten schritt alle beziehungen zwischen objekten aufgeben, du musst das werten aufgeben. konfliktgespräche verlaufen ganz anders, wenn der gegenüber keine andockfläche findet, weil die bewertung aufgegeben wird. die unterscheidung zwischen schreien und flüsstern ist weiter da, die bewertung verschwindet.

im zweiten schritt begibst du dich auch die suche nach dem "ich bin". im >>übertragenen<< sinne baust du dann wieder eine beziehung zu dem auf, was du wirklich bist und sich erst zeigt, wenn die wertungen aufgegen werden. in diesem "ich bin" ist freiheit.

das hinterfragen und beleuchten aus verschiedenen perspektiven, dass erkennen der eigenen musster und inneren akteure (der äußere boss steht für den inneren boss, richter, tyrannen ...) sowie ihr zusammenspiel gehört selbstverständlich auch dazu. ist etwas erkannt, muss die wertung darüber aufgegeben werden, auch wenn man noch 100 mal in die falle tappt.


[Editiert am 22/1/2011 um 19:17 von Alles und Nichts]
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greebo
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Zitat von Uchiha Itachi, am 22/1/2011 um 18:03
Ja gut... ich sehe schon auf was das hinausläuft. Im Endeffekt streiten wir uns um Definitionen. Das muss nicht sein.

nein, hat auch keinen sinn sich im definitionsstreit zu verlieren. deshalb hab ich ja auch geschrieben daß man es als theoretisches konzept durchaus so definieren kann. als überlegung oder arbeitstheorie...

doch ich tu mir schwer ein chaos von dem du schreibst zu finden, oder auch nur die möglichkeit, daß es irgendwann einmal möglich wäre, oder einmal so war. als eine art urzustand des universums vor langer zeit, oder ein zustand auf den sich die welt hinentwickelt.


Zitat von Uchiha Itachi, am 22/1/2011 um 18:03
Eigentlich macht das ja auch keinen Sinn, da doch im Endeffekt nichts existent ist an Masse was man ordnen kann oder? (Quantenphysik).

naja, alles ist in interaktion miteinander, durch elektromagnetismus, gravitation usw. alles übt einen gewissen einfluß auf das andere aus. es wirkt nicht nur die gravitation der erde auf dich, sondern auch deine gravitation auf die erde. nur daß dein einfluß auf die erde verschwindend gering ist.

allein durch diese interaktion ordnet sich alles, d.h. es ist geordnet.


Zitat von Uchiha Itachi, am 22/1/2011 um 18:03
Mein Hauptanliegen war eben ein Gegenkonzept gegen solche "ordnende Systeme". Und eigentlich muss ich nicht eine Parallele zur Wissenschaft ziehen, denn auch so erkennt man die Ungerechtigkeit, wenn man von etwas anderem "gewaltsam" untergeordnet wird.

mit der von dir angesprochenen ungerechtigkeit und gewaltsamen untergeordnet seins hab auch ich meine probleme.

aber ein konzept gegen diese "ordnenden systeme" kenne ich auch nicht. in der politischen szene ist in diesem zusammenhang das "konzept" der immerwährenden oder ständigen revolution geprägt worden, funktioniert aber auch nicht wirklich. ob man nun das chaos als einen geeigneten ausweg, und erstrebenswerten zustand ansehen kann?...bin skeptisch, denn wo bleibt der einzelne in diesem chaos? löst er sich auf? existiert er noch? zumal jeder einzelne auch ein hoch gewaltsames und ungerechtes system ist, in dem ordnung herrscht. ich habe mich vor ein paar tagen beim kochen in den finger geschnitten. eigene blödheit, hat weh getan, geblutet... doch die zellen die dabei drauf gegangen sind waren unbedeutend, und ich wäre auch bereit noch mehr zellen zu opfern um die zellkolonie, die ich genaugenommen bin zu retten. der tod des einzelnen zum wohle des kollektivs...

die magie bietet in diesem zusammenhang, meiner meinung nach, die möglichkeit der weiterentwicklung, und daß man sich dieser gewalt immer mehr entziehen kann.
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Zitat von Alles und Nichts, am 22/1/2011 um 18:12

Zitat von greebo, am 22/1/2011 um 16:52

Zitat von Uchiha Itachi, am 22/1/2011 um 15:09
Ich verstehe Chaos als die Abwesenheit von "Ordnung", also ein Naturzustand. "Ordnung" verstehe ich als ein unnatürlich herrschender Zustand (wieder ein guter Vergleich zur Chemie: Reaktionen, die von Natur aus nicht angestrebt werden und nur unter Einfluss von einiger Energie reagieren).

ok, du kannst das natürlich so definieren (dann ist es aber meiner meinung nach nur ein theoretisches konzept, und nichts was existiert, existiert hat, oder existieren könnte), doch die bezeichnung als naturzustand halte ich dann doch für etwas übertrieben. ein naturzustand, wie jeder andere zustand auch, stellt schon wieder eine ordnung dar.

die abwesenheit von ordnung soll der natürliche zustand des universums sein? darin sehe ich ein altes theologisches problem, nämlich wie kann ein 100%ig guter gott das böse erschaffen? es müßte ja schon in ihm vorhanden sein. wie kann nun aus der 100%igen abwesenheit von ordnung, die ordnung entstehen?

und wie sieht es dann mit evolution aus, die ja im gegensatz zur entropie steht, und eigentlich gar nicht möglich sein dürfte?


also der naturzustand ist ein naturzustand, der sehr ordnetlich ist. der mensch projiziert darauf sein verständnis von ordnung, um sich in diesem natürlichen fluss zu orientieren. unser körper reagiert nunmal auf reize, entweder mit zuwendung oder abwendung, ganz natürlich. aufgrund unserer erzeihung sagen wir dann scheiße, verdammt nochmal oder sonst was, wenn der körper sich normal einfach nur abwenden würde. durch die falsche erziehung hat sich ein virus in unserem kopf festgesetzt, der wertet.

stimmt schon, vieles wird projiziert, und der mensch meint sachen zu erkennen die gar nicht vorhanden sind. er bastelt sich seine eigene welt zusammen und ordnet sie entsprechend, beeinflußt durch erziehung, kultur, lebenserfahrung, einschränkung durch seinen wahrnehmungspperat, usw.

trotzdem bin ich der meinung, es existiert, auch ohne das menschliche bewußtsein eine ordnung, die durch die wirkung der kräfte wie gravitation, elektromagnetismus usw. entsteht. alles organisiert sich danach, richtet sich aus, also ist geordnet... und ich halte es eher für unwahrscheinlich, daß sich in einem derartigen medium soetwas wie chaos entwickeln/entstehen könnte.


Zitat von Alles und Nichts, am 22/1/2011 um 18:12
das theologische problem entsteht auch nur im geist/ virus. gott, das universum, das chaos ist evolution und involution, eine ständige kreisbewegung. energisch bildet sich diese kreisbewegung z.b. im kleinen energiekreislauf des menschen ab. ich würde diesen energiekreislauf nicht nur auf die energetische ebene begrenzen.

ja, der ewige kreislauf von werden und vergehen.
fasse ich das gerade richtig auf, daß du eine degeneration als im kreislauf vorkommend ansiehst, oder interpretiere ich den begriff involution etwas zu freizügig, und nicht wie er von dir intendiert war?

ich gehe eher von einer evolution aus, und deshalb konnte ich mich bisher mit der kreisbewegung nicht ganz anfreunden. um sich etwas an dem bild anzulehnen würde ich eher von einer spiralbewegung sprechen. von oben betrachtet sieht es wie ein kreis aus, und es scheint alles wiederzukehren. geschichte die sich z.b. wiederholt. jedoch auf einem anderen niveau, auf einer anderen ebene, und doch nicht wirklich das gleiche...
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Magus
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red_folder.gif erstellt am: 23/1/2011 um 10:50  
hallo greebo,

die spiralbewegung kenne ich schon, sie begegenet mir nur sehr selten. von einer sehr hohen ebene würde ich es auch über die äonen hinweg als spiralbewegung sehen. in der realität des menschen erlebe ich eher eine kreisbewegung, den seit dem guten alten neandertal hat sich nicht viel verändert, uga a uga uga .... (siehe auch die "ordnenden systeme", dass das opfer damit probleme hat ist klar. diese probleme entstehen aber nur, weil man innerlich dagegen angeht).

betrachten wir mal die evolution / involution beim menschen. am anfang sind wir kinder, dazwischen glauben wir erwachsen zu sein und am ende sind wir alt, alte 70 kg schwere kinder/ babys. da die kraft bei den allermeisten menschen nicht aufsteigen kann, erfolgt eine degeneration, die wir auch mit rückentwicklung (involution) beschreiben können. wenn der magus nun aber bewusst absteigt, in das reich der schatten, sogar bis unter die materie, erfolgt in der kreisbewegung eine erhöhung (die wir als spirale sehen können). diese erhöhung, die ich vollkommen wertfrei sehe, erfolgt innerhalb eines lebens. in der gesellschaft geschieht diese entwicklung über viele generationen. heute sind wir soweit das ca. 20% der bevölkerung systemisch-konstruktivistes denken in ansetzen verstehen, manche sogar den konstruktionsprozess im geiste beobachten können.

die chaosmagie ist die magische ausprägung des systemisch-konstruktivistischen denkens (oder dieses evolutionären/ involutionären statiums), um den bogen wieder zur chaosmagie zu spannen. auch dieses konzept ist nur ein konzept, um beobachtungen zu ordnen.

klar, auch ohne das menschliche bewusstsein existiert eine ordnung, habe doch nichts anderes geschrieben (siehe naturzustand).
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greebo
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hallo Alles und Nichts,


Zitat von Alles und Nichts, am 23/1/2011 um 10:50
hallo greebo,

die spiralbewegung kenne ich schon, sie begegenet mir nur sehr selten. von einer sehr hohen ebene würde ich es auch über die äonen hinweg als spiralbewegung sehen. in der realität des menschen erlebe ich eher eine kreisbewegung, den seit dem guten alten neandertal hat sich nicht viel verändert, uga a uga uga .... (siehe auch die "ordnenden systeme", dass das opfer damit probleme hat ist klar. diese probleme entstehen aber nur, weil man innerlich dagegen angeht).

ja, das sehe ich auch so, der mensch hat zwar seine technik, und alles mögliche weiterentwickelt, aber er selbst ist immer noch der gleiche wie damals als er vom baum geplumpst ist. da hat sich nichts getan.

...nur bleibt das problem mit dem "ordnenden system" nicht aus. früher oder später schwimmt man gegen den strom und nicht mit ihm, wenn man sich mit magie befaßt. stichwort non serviam. denn der magier will ja für gewöhnlich wo anders hin als der fluß fließt.


Zitat von Alles und Nichts, am 23/1/2011 um 10:50
betrachten wir mal die evolution / involution beim menschen. am anfang sind wir kinder, dazwischen glauben wir erwachsen zu sein und am ende sind wir alt, alte 70 kg schwere kinder/ babys. da die kraft bei den allermeisten menschen nicht aufsteigen kann, erfolgt eine degeneration, die wir auch mit rückentwicklung (involution) beschreiben können. wenn der magus nun aber bewusst absteigt, in das reich der schatten, sogar bis unter die materie, erfolgt in der kreisbewegung eine erhöhung (die wir als spirale sehen können). diese erhöhung, die ich vollkommen wertfrei sehe, erfolgt innerhalb eines lebens. in der gesellschaft geschieht diese entwicklung über viele generationen. heute sind wir soweit das ca. 20% der bevölkerung systemisch-konstruktivistes denken in ansetzen verstehen, manche sogar den konstruktionsprozess im geiste beobachten können.

ein interessanter ansatz, dake für die ausfürhung.


Zitat von Alles und Nichts, am 23/1/2011 um 10:50
die chaosmagie ist die magische ausprägung des systemisch-konstruktivistischen denkens (oder dieses evolutionären/ involutionären statiums), um den bogen wieder zur chaosmagie zu spannen. auch dieses konzept ist nur ein konzept, um beobachtungen zu ordnen.

ich würde die chaosmagie eher als einen versuch ansehen die magie wissenschaftlich zu fassen. pete carroll ist ja physiker. ganz plump formuliet ist sie die vermengung von physik (insbesondere quantenphysik) mit buddhismus und einem gehörigen schuß non serviam. ich würde aber nicht so weit gehen das bereits als systemisch-konstruktivistisches denken zu bezeichnen. denn vor allem im buddhismus finden sich schon ähnliche ansätze...

eine ausprägung des systemisch-konstruktivistischen denkens ist für mich eher die esoterik, mit ihrem synkretistischen verhalten.


Zitat von Alles und Nichts, am 23/1/2011 um 10:50
klar, auch ohne das menschliche bewusstsein existiert eine ordnung, habe doch nichts anderes geschrieben (siehe naturzustand).

mein fehler...
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Zitat:

Zitat von greebo, am 23/1/2011 um 16:23
die chaosmagie ist die magische ausprägung des systemisch-konstruktivistischen denkens (oder dieses evolutionären/ involutionären statiums), um den bogen wieder zur chaosmagie zu spannen. auch dieses konzept ist nur ein konzept, um beobachtungen zu ordnen.

ich würde die chaosmagie eher als einen versuch ansehen die magie wissenschaftlich zu fassen. pete carroll ist ja physiker. ganz plump formuliet ist sie die vermengung von physik (insbesondere quantenphysik) mit buddhismus und einem gehörigen schuß non serviam. ich würde aber nicht so weit gehen das bereits als systemisch-konstruktivistisches denken zu bezeichnen. denn vor allem im buddhismus finden sich schon ähnliche ansätze...

eine ausprägung des systemisch-konstruktivistischen denkens ist für mich eher die esoterik, mit ihrem synkretistischen verhalten.


ich erinnere mich an die darstellungen von pete zu magie und wissenschaft, insbesondere quantenphysik. aber buddhismus als eine der grundlagen der chaosmagie? da muss ich nochmals nachlesen. die verbindung zum systemisch-konstruktivistischen denken sehe ich im paradigmenwechsel und den grundlegenden psychischen mechanisemen, die durch den paradigmenwechsel bewusst werden können.

non serviam ist für mich teil des "ordnenden systems". nur weil ich in opposition zu einer position gehe verlasse ich das system noch nicht, oder verstehe ich non serviam falsch?


[Editiert am 24/1/2011 um 09:40 von Alles und Nichts]
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Zitat von Alles und Nichts, am 24/1/2011 um 09:35
non serviam ist für mich teil des "ordnenden systems". nur weil ich in opposition zu einer position gehe verlasse ich das system noch nicht, oder verstehe ich non serviam falsch?

wenn man dieses non serviam als eine art gegnerschaft oder opposition auffasst, stimme ich dir zu, dann ist es nichts weiter als ein ein teil des "ordnenden systems". man hält dann für gut was das system für schlecht hält und umgekehrt. man orientiert sich weiter am system und hält sich an seine regeln, wenn auch verkehrt herum. und die meißten dürften dies wohl auch so auffassen...

mit non serviam, ich diene nicht, meint jedoch, daß man die von irgendjemandem aufgestellten spielregeln nicht anerkennt, ebenso die autorität des "ordnenden systems", und versucht seinen eigenen weg zu gehen. in anlehnung an das was du oben geschrieben hast, könnte man vielleicht sagen, daß man endlich erwachsen werden will... d.h. man kann durchaus etwas annehmen oder ablehnen, was das "ordnende system" auch annimmt oder ablehnt, oder vielleicht auch in manchen punkten einer meinung mit dem system sein. aber der grund dafür ist nicht WEIL das "ordnende system" das so will, dieser meinung ist..., SONDERN weil man aus eigender überlegung zu einem derartigen ergebnis gekommen ist. ungeachtet wer das sonst noch so sieht...
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Gast

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red_folder.gif erstellt am: 26/1/2011 um 14:18  
vor einiger Zeit bin ich zum Thema Chaosmagie, Paradigmenwechsel etc. mal interviewt worden, bei Interesse hier der Link dazu:

http://damhain-alla.cumhachd.de/damhainalla16.pdf

Seite 16/17

Choyo

-- Malig
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