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Autor: Betreff: was heißt dreimal zurück kommen?
Studius
Studius

Kaffeetasse
Beiträge: 16
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Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 18/5/2008 um 22:56  
Aufgrund einer Frage in einem anderen Post, dachte ich mir mal, meine Gedanken zu manifestieren, wenn auch nur in schriftlicher Form:

was heißt dreimal zurück kommen?

Ische weiß es zwar auch nicht, aber ich schätze schwer das es bei dem dreifachen um Prinzipien geht. Prinzipien die in jedem Fluch oder Wunsch oder segen stecken. so gesehen immer dabei sind und so gesehen, eh nicht anderes sind als Notwendigkeiten um ein Segen, Fluch, Wunsch etc zu sein.

beispiel auf thelemischer art: es gibt Nuit, Hadit und Ra Hoor Khuit. alle drei sind Prinzipien und ohne diese könnte die Welt nicht funzen.

Nuit wäre Möglichkeiten die vorhanden sind (beispiel ein solar gesteuerter Kugelschreiber)
Hadit würde diese erkennen, also diesen solar dingsda Kugelschreiber
Ra Hoor Khuit macht den Kugelschreiber.

um das obige jetzt besser zu verstehen, einfach ein Prinzip (also Nuit, Hadit oder Ra Hoor Khuit) rausnehmen und schauen ob der Kugelschreiber noch machbar, erkennbar oder möglich wäre. würde man ein Prinzip rausnehmen, dann würde das Gebilde in sich zusammen fallen. es wäre also nicht möglich, erkennbar oder machbar. alle drei hängen notwendigerweise miteinander in Kontakt und können nie! getrennt werden.

würde nun etwas dreifach zurück kommen, dann würde ich eine Möglichkeit (<--- Nuit) erkennen (<--- Hadit) die auf mich wirkt (<--- RHK). ergo dreifach zurück ;). aber da das vermutlich zu langweilig ist, kann man natürlich tiefer reingehen. in Nuit sind Hadit und RHK, bei Hadit ist es Nuit und RHK und bei RHK eben Hadit und Nuit. jedes Prinzip beinhaltet die anderen 2 Prinzipien und damit haben wir drei Prinzipien in einer anderen Form (obwohl sich vom wesentlichen her nichts geändert hat).

und bei den Wicca gibt es auch die dreifachen Göttin, welche auch aus drei Prinzipien bestehen: Jungfrau, frau und weise. Jungfrau ist das Prinzip des Anfangs/Start, Frau ist der Weg und die Weise ist das Ziel :). genau wie ein Fluch, er startet von irgendwo her und hat seinen Weg zum zukünftigen Verfluchten welcher dann das Ziel auch sein soll.

nix wildes wie man sieht :).

biba
Kaffeetasse


[Editiert am 18/5/2008 um 23:00 von Kaffeetasse]



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Ipsissimus
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Idan
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red_folder.gif erstellt am: 19/5/2008 um 06:29  
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Majestät
Magus

Silva
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red_folder.gif erstellt am: 19/5/2008 um 21:20  
idan, sei nicht so streng zu uns, vor allem weils ein recht interessantes post von kaffeetasse ist.

offtopic: wie um alles in der welt biste auf den usernamen gekommen???? :cool:
eine ganz neue sichtweise für mich, aber ist das, was zurückkommt nicht eher nur reine konsequenz - und deine verbindungen ein weg davor.

du meintest, daß alle drei möglichkeiten nuit, hadit und ra hoor khuit in kontakt stehen...ich sehe das eher als eine reihenfolge.
zu vergleichen, obwohl komplexer, wäre auch damit der "baum des lebens"

als linker pfeiler, bestehend aus:binah,gevurah,hod
als mittlerer pfeiler, bestehend aus:kether, tifereth, yesod, malchuth
als rechter pfeiler, bestehend aus: chochmah,chesed,netzach

wobei ich jetzt wieder überlege, ob jede einzelne der verbindungen eine individuelle konsequenz erzeugt?!
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Studius
Studius

Kaffeetasse
Beiträge: 16
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Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 20/5/2008 um 09:07  
moin Silva :)

Da in jeder Sephira immer der vollständige BdL vorhanden ist, wie bei den 3 Göttern Thelemas, ist die Struktur bzw der Aufbau gleich. Nur ist der BdL wesentlich komplexer. Eine Reihenfolge kann man zwar darin auch erkennen, aber die Reihenfolge kann mit Hadit oder RHK beginnen, wichtig ist, dass wenn nur einer der Götter genommen wird, die anderen beiden Götter nicht existieren können. Oder anders, nehme einen Pfeiler aus dem BdL raus und es ist kein BdL mehr.


Ich verfluche x und wünsche ihm z (damit es ihm richtig schlecht geht). Angenommen ich wünsche ihm das seine Frau von ihm geht, damit er sehr unglücklich wird. Der Fluch klappt und nach unserem Verständnis müsste mir dann dreimal meine Frau(en) von mir weglaufen. Ich glaube das wäre zu simpel oder anderes zu stagniert/vorhersehbar. Da ich davon ausgehe, dass jeder Mensch seine Welt selbst gestaltet (radikaler Konstruktivismus rules!!! *g*) und somit jeder Mensch seine eigene Vorstellung hat wie er das dreimal zurück erleben wird/will, wird dies immer anders sein. Oder wie kann man sich sonst erklären, dass "böse" Menschen bis an ihr Lebensende glücklich und zufrieden waren? Zumindest mussten sie nicht unbedingt so leiden wie das vielleicht so manch einer gerne hätte. Oder nimm überzeugte Christen die meiner Ansicht nach mitnichten menschlich handeln/denken, weil sie meinen der Mensch wird sündig geboren und er nur durch die Gnade Gottes und als ewiger Sklave eines Gottes vielleicht! befreit wird von seinen Sünden. Wobei Thelema auch von Sklaven und Könige spricht, aber zumindest hat da jeder die Chance König (Gott) zu werden.
Wie das ganze dann in der astralen Welt aussieht (sofern Mensch nicht astraler Humus wird) kann ich nichts sagen, wird vermutlich wie hier auf der Erde sein.

Und noch ein Zitat von R.A. Wilson: Was immer der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen

Liebe Grüße
Kaffeetasse, welche es langweilig fand sich einen mystischen oder magischen Namen zu geben, es lebe die Vielfalt :)


[Editiert am 20/5/2008 um 09:07 von Kaffeetasse]



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Magister Templi
Magister Templi

DerWeiseMitBart
Beiträge: 316
Registriert: 13/3/2007
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red_folder.gif erstellt am: 21/5/2008 um 23:30  
Hallöchen erstmal,
Du magische Kafeetasse du, es spricht zu Euch der magische Bart (vgl. Rapunzel)

Also ich habe letztlich mal mit luzifer darüber gesprochen,
und zumindest in meinem falle fand ich eine brauchbare erklärung,
warum bei mir generell fast immer alles sofort zurück kommt,
wenn auch nicht 3x so stark...

die da lautete : Wenn ich jemandem etwas schicke,
dann stelle ich den kontakt her, indem ich mich mit seinem geist verbinde,
und ihn auch - wenn auch zu einem sehr kleinen teil - erfülle.
Dies hat nun allerdings den großen nachteil,
das alles, was ich zu ihm hinschieße, zu einem gewissen teil auch mich selbst
trifft.
Wäre vielleicht vergleichbar damit, dass ein Kannibale sein opfer zuerst vergiftet,
und dannach verspeist. ^^

Nun weiss ich nicht wie andere leute das anstellen,
bei mir ist es ja ohnehin eher aus Experimentierlaune als aus wirklicher
so tief sitzender Abneigung.
(und entsprechend schwach waren die 'flüche' meistens - grade so spürbar,
damit ich sehen konnte, ob es ankam, und damit ich nicht gleich tod umfalle,
wenn es verstärkt zurück kommt ^^)

Was haltet ihr von dieser these, mal abgesehen davon,
dass ich behaupte, dass luzifer sie mir gesagt hat ? :D

Hey, und verrückt bin ich auch nicht , gott ist mein Zeuge :P

Grüße mit Heiligenschein & Bart


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Das was hier unten steht, hat mit nichts irgend etwas zu tun, also muss man es auch nicht lesen, danke!
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Magus
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Spinnenbein
Beiträge: 400
Registriert: 19/3/2008
Status: Offline
Geschlecht: weiblich
red_folder.gif erstellt am: 22/5/2008 um 07:40  
Hallo Weiser mit Bart,

ist es wirklich nur der Fluch, der Dich belastet? Ich frage jetzt, weil ich mich erinnere, Du hättest das Problem auch bei Heilbehandlungen erwähnt.

Meine Theorie für solche Effekte: wenn man andere behandelt mit Energie (zu welchem Zweck auch immer) kommt man selbst in Kontakt mit der Energie. Man leitet sie, bei direkter Behandlung durch seine Hände. Bei Behandlungen auf die Ferne durch seinen eigenen Geist oder Energiekörper, ich könnte mich da jetzt nicht genau auf eine Definition festlegen, wo die Berührung stattfindet, keine Ahnung.

Die Probleme, die Du schilderst, sind mir vertraut. Ich habe da so eine Grenze, die ich nicht überschreiten kann (kann höchstens stolz berichten, dass die Grenze im Laufe der Zeit weiter geworden ist). Mache ich mehr als das, dann bin ich auch erst mal krank.

Ein besonderer Effekt über den ich zur Zeit nachdenke: was ist, wenn die Energie für den anderen zwar gut ist, ich aber nichts damit anfangen kann. Sagen wir mal, ich brauche Leberberuhigung, der Patient braucht Leberanregung. Erkenne ich das, sollte ich die Behandlung unterlassen. Andernfalls hätte ich wohl zu leiden. Das würde ich Deinem Problem mit den Flüchen gleichsetzen, die Energie ist eben nicht gut (in Deinem Fall für keinen von beiden).

Was ich selbst suche und probiere: die Energie leiten ohne selbst beteiligt zu sein. Dann ist man nicht belastet. Jedenfalls als Ursache für mein und Dein Problem sehe ich an erster Stelle die eigene angeschlagene Gesundheit. Kann das auch bei Dir hinkommen?

Liebe Grüße
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Studius
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Kaffeetasse
Beiträge: 16
Registriert: 18/5/2008
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Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 22/5/2008 um 10:21  
shalom du Bart mit Weisheit!

Grüß mir mal Luzi *liep* von mir :)

Wenn ich dich richtig verstanden habe, meinst du das alle Menschen sowas wie eine Gemeinsamkeit haben (bzw, wenn ich mit einem Menschen in "Kontakt" stehe) und wenn ich nun einen verfluche oder was gutes Wünsche dann hängt die Stärke des "returns" davon ab, ob ich was "gemeinsames" verflucht bzw be"wünscht" habe?

Gemeinsamkeiten wäre z.B. die Ethik: behandle andere Menschen so, wie du selbst behandelt werden willst. Angenommen ich stehe überhaupt nicht auf Grippe, aber ich wünsche einem das er Grippe bekommt. Dann wäre der return ggf das ich ne Lungenentzündung bekomme. Wenn ich aber auf Grippe stehe, dann wäre es natürlich ein sehr willkommener Return, aber da ich es jmd wünsche der es nicht haben will, dürfte ich dann keine Grippe bekommen, was dann natürlich ärgerlich wäre :).

so in etwa?

aleikum salam und coffein
die Kaffeetasse


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Ipsissimus
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Eliphas Leary
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red_folder.gif erstellt am: 22/5/2008 um 10:54  
Dazu fallen mir spontan zwei Dinge ein:

Einerseits die verschiedenen Schichten der Seele, die einige schamanische Traditionen kennen: die persönliche Schicht, die familiäre Schicht, die Schicht des Volkes dem man entstammt, die Schicht für die Menschheit, die Schicht für Säugetiere, für das Leben auf diesem Planeten, usw. usf. etc. pp.
Man könnte da auch mit Rupert Sheldrake vom "morphogenetischen Feld" reden, über das wir mit allen anderen Menschen verbunden sind. Allein durch die grundlegende Körperform sind alle Menschen miteinander verbunden, ähnlich wie Saiten auf einem Instrument, die anfangen zu schwingen, wenn der Ton ertönt, nach dem sie gestimmt sind.

Andererseits der gute alte Solipsismus. Als westlicher Ansatz ist dieser sicherlich etwas trocken, aber einen solipsistischen Ansatz findet man auch in z.B. den indischen bzw. vedischen Überlieferungen in der Figur des Atman/Brahman. Oder auch in den ägyptischen Mythen als Amun. Trotzdem sollte man sich als "Westler" mit magischem Interesse mal mit dem Solipsimus beschäftigen, da uns "Westlern" diese trockene Sprache doch eher Gesetz ist als farbenfrohe Mythen (ist halt kulturbedingt).


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"Der größte Trick den der Teufel jemals abgezogen hat war es, die Leute glauben zu machen er sei am Kreuz für ihre Sünden gestorben..."

Eliphas Leary's kleine Videoserie über Magie...
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Ipsissimus
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Idan
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Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 22/5/2008 um 11:52  

Zitat von Kaffeetasse, am 18/5/2008 um 22:56


Nuit wäre Möglichkeiten die vorhanden sind (beispiel ein solar gesteuerter Kugelschreiber)
Hadit würde diese erkennen, also diesen solar dingsda Kugelschreiber
Ra Hoor Khuit macht den Kugelschreiber.

um das obige jetzt besser zu verstehen, einfach ein Prinzip (also Nuit, Hadit oder Ra Hoor Khuit) rausnehmen und schauen ob der Kugelschreiber noch machbar, erkennbar oder möglich wäre. würde man ein Prinzip rausnehmen, dann würde das Gebilde in sich zusammen fallen. es wäre also nicht möglich, erkennbar oder machbar. alle drei hängen notwendigerweise miteinander in Kontakt und können nie! getrennt werden.

würde nun etwas dreifach zurück kommen, dann würde ich eine Möglichkeit (<--- Nuit) erkennen (<--- Hadit) die auf mich wirkt (<--- RHK). ergo dreifach zurück ;). aber da das vermutlich zu langweilig ist, kann man natürlich tiefer reingehen. in Nuit sind Hadit und RHK, bei Hadit ist es Nuit und RHK und bei RHK eben Hadit und Nuit. jedes Prinzip beinhaltet die anderen 2 Prinzipien und damit haben wir drei Prinzipien in einer anderen Form (obwohl sich vom wesentlichen her nichts geändert hat).


Was du beschreibst, ist ein Stueck Erkenntnistheorie, die sich auf alles erstreckt. Ich sehe nicht den Bezug zu dem "zurueck kommen" aus einer magischen Handlung, weil sich nach dem, was du beschreibst, einfach alles in einer gedrittelten Perspektive betrachten laesst.

Die Dreiteilung der menschlichen Wahrnehmung und Psyche (z.B. in Es, Ich und Ueber-Ich) ist klassisch und schon traditionell in Europa. Und nicht nur hier, weltweit gibt es viele Gottheiten, die einen dreifachen Aspekt haben und z.B. mit drei Koepfen dargestellt werden.


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Studius
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red_folder.gif erstellt am: 22/5/2008 um 12:27  
@idan

Exakt :), aber bisher wurde noch nicht bewiesen wie das genau gemeint ist mit 3 fach zurück. Magie funzt, keine Frage, aber wie genau und was es genau bewirkt, da sind die Forschungen eher in den Kinderschuhen. Und wenn ich mir so manche Gespräche anhöre oder auch lese in den verschiedenen Foren, dann rollen sich mir schon manchmal die Fussnägel nach oben, many mindfuck und nichts haltbares. ä bissele mehr Wissenschaft und Philosophie würde der heutigen Magie ein bisschen gut tun und ich versuchte die oben genannte These auf einer Basis aufzustellen, wo erstmal jeder sagen kann, ok das ist valide und darauf kann man ggf aufbauen.

beste Grüße
Kaffeetasse


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Zitat von Kaffeetasse, am 22/5/2008 um 12:27
@idan

Exakt :), aber bisher wurde noch nicht bewiesen wie das genau gemeint ist mit 3 fach zurück.

Bevor man etwas beweisen kann, muss man erstmal definieren, WAS man überhaupt beweisen will und da bei der Definition des "dreifach" die Meinungen weit auseinander gehen, kann man auch nichts beweisen, weil es kein einheitliches Untersuchungsobjekt gibt, das man beweisen könnte.
Dein Post finde ich in der Hinsicht auch nicht wirklich "hilfreich", weil es lediglich eine dreiteilung des menschlichen Erkennens postuliert, aber mit der dreifachen Wiederkehr nichts zu tun hat. Von daher verstehe ich nicht, was du nun eigentlich bezweckst?


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Studius
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red_folder.gif erstellt am: 22/5/2008 um 17:00  
Bevor man etwas beweisen kann, muss man erstmal definieren, WAS man überhaupt beweisen will und da bei der Definition des "dreifach" die Meinungen weit auseinander gehen, kann man auch nichts beweisen, weil es kein einheitliches Untersuchungsobjekt gibt, das man beweisen könnte.
Dein Post finde ich in der Hinsicht auch nicht wirklich "hilfreich", weil es lediglich eine dreiteilung des menschlichen Erkennens postuliert, aber mit der dreifachen Wiederkehr nichts zu tun hat. Von daher verstehe ich nicht, was du nun eigentlich bezweckst?


was wurde nicht definiert?

Wieso kein einheitliches Untersuchungsobjekt? *grübel* dachte es wäre dieses *dreifach zurück* Und vllt ist es auch so, dass man eben noch keine einheitliche Meinung gefunden hat, weil eben jede These/(vllt sogar Definition) widerlegt wurde? Die These die ich hier reingepostet habe, finde ich doch sehr valide. Egal, für mich fangt es dann an plausibel zu werden wenn alle (idealerweise) sagen dem würde ich zustimmen. Aber es soll Menschen geben die definitiv destruktiv an die Sachen rangehen und lieber Glaubenssätze hinterherrennen :).

öhm und wieso hat die dreifache Wiederkehr mit der Dreiteilung des menschlichen Erkennens nichts zu tun? Dachte bei den Hexen/Wicca ist die Philosophie so, dass alles miteinander verbunden ist... ;).

bedenkenswerte Grüße
die Kaffeetasse


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Ipsissimus
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Idan
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red_folder.gif erstellt am: 22/5/2008 um 17:44  

Zitat:
was wurde nicht definiert?


das hier:

Zitat:
da bei der Definition des "dreifach" die Meinungen weit auseinander gehen


Was ist mit "dreifach" gemeint? Du stellst zwar etwas da, aber was du oben beschreibst, bezieht sich nicht auf die "Wiederkehr", sondern auf die Dreiteilung menschlicher erkenntnis und ist auf ALLES erweiterbar, somit nicht speziell auf die "Rückwirkung" magischer Handlungen bezogen. Wie du in deinem Beispiel selber beschreibst, könnte man genauso auch von dreifachem Kugelschreiber reden.

In deinem Post ist nicht die Wiederkehr selbst "dreifach", sondern die menschliche erkenntnis ist dreifach, unabhängig von dem Objekt, das erkannt wird. ALLES in dreifach, weil der Mensch dreifach erkennt.

Aber was ist das besondere an der "magischen Rückwirkung", dass man von dreifacher Wiederkehr redet? Wieso die besondere Verknüpfung der "drei" mit der "Rückwirkung"? Warum ist dieses eine einzelne Phänomen so besonders mit der Zahl drei verbunden? Darauf gibst du keine Antwort, bzw. deine Antwort ist auf jedes beliebige "etwas" erweiterbar und damit nicht mehr speziell.


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Studius
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Kaffeetasse
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red_folder.gif erstellt am: 22/5/2008 um 19:56  
Also irgendwie verstehe ich dich nicht *kopfkratzt*

Vllt sollte ich mal meine Philosophie, sprich "Erkenntnis" wie ich die Welt erlebe, erläutern (ein weiser Mensch sagte mal zu mir, wenn du seine "Einstellung/wie ich die Welt sehe" nicht verstehst dann verstehst du gar nichts von ihm):

Für mich ist jeder Mensch ein Gestalter seines Universum, es gibt keine Objekte, alles ist subjektiv, auch das was ich hier schreibe ist subjektiv und jeder der das liest, liest es so wie er es verstehen kann. Anders ist es auch nicht möglich und ich habe es noch nicht geschafft mich in einen Menschen eins zu eins reinzuversetzten, also das ich nicht mehr Kaffeetasse bin, sondern das ich z.B. du bin. Denn dann würde ich mein Ego auflösen und wie soll ich zu mir zurückfinden, wenn ich kein ich mehr habe? Diese "Philosophie", kann man unter anderem, bei radikalen Konstruktivismus, Quanthentheorie/physik oder auch Phänomenologie/Fundamentalontologie nachlesen.

Sodele, weiter im Text. Menschliche Erkenntnisse kann man also (siehe vorherigen Absatz) nicht von etwas anderem trennen. Jeder Mensch hat die Fähigkeit Zusammenhänge zu finden. Die Frage ist dabei, ob sie sinnvoll sind oder nicht. Und je sinnvoller eine These ist umso überzeugender ist sie. Ich schrieb, dass dreimal zurück (siehe erstes Posting)... für mich ist es valide, weil nicht wiederlegt und eben sinnvoll.
Vor allem wenn du mit der Zahl drei kommst, kann ich es nicht verstehen, wieso ausgerechnet dann meine These nicht stimmen soll? Dir fehlt das besondere? Das besondere an dem ist schlicht und einfach, es gibt hierbei und derzeit nichts besonderes an diesem dreimal zurück. Es ist ein Erklärungsversuch, ohne irgendwelche ominösen mystischen Hintergrund.

Tip: Einfach mal nachschauen woher dieser Spruch kommt ;). Dann einmaleins zusammen rechnen und schon ist es wieder nichts besonderes zu finden. In dem Falle dürften es die Heiden/Paganisten/polytheistische Religion sein. Wenn nicht dann wurde es abgekupfert vom Christentum mit der Dreifaltigkeit (was ich aber stark bezweifle). Eher gehe ich von der Dreifaltigkeit der großen Göttin aus, Jungfrau, Mutter, alte Frau. Aber vermutlich ist das auch menschliche Erkenntnis, aber dann magst du mir mal sagen was du "genau" meinst, wenn du schon trennst? Alles andere ist sonst Mindfuck in par excellant :)

beste Grüße
Die Kaffeetasse, die sich fragt ob Verabschiedung bei einem Posting out ist oder ob sie es als unhöflich bewerten soll, wenn kein tschüss o.ä. kommt...


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Ipsissimus
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Idan
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red_folder.gif erstellt am: 23/5/2008 um 05:36  
Ich versuch es mal einfach:

"Warum heißt es dreifache Wiederkehr?"

Du versuchst eine Antwort.

Mit deiner Antwort habe ich ein Problem:

Deine Erklärung für das "dreifach" ist nicht speziell auf die Wiederkehr bezogen, sondern ist auf alles verallgemeinerbar. Nach deinem Erklärungsmodell ist einfach alles irgendwie dreifach.

Aber warum heißt es dann dreifache Wiederkehr? Was macht die Wiederkehr so besonders, dass die Menschen sie in Verbindung mit der drei setzen?

Darauf gehst du nicht ein.


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Magus
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red_folder.gif erstellt am: 23/5/2008 um 07:54  
Hallo,

normalerweise bemühe ich mich auch immer darum, die dreifache Wiederkehr zu erklären als „auf allen drei Ebenen des Menschen (Körper, Seele, Geist)“. Insofern finde ich Kaffeetasses Erklärung sehr interessant, musste ich aber auch zweimal drüber nachdenken, insbesondere weil ich in einem anderen System denke. Sehr anregend, danke.

Aber vielleicht sollte man auch mal den religiösen Aspekt bedenken. Religion –im Gegensatz zu nackter Magie- hat ja immer eine offizielle gesellschaftspolitische Seite. Religion nimmt Stellung zu Fragen der Moral, was darf man, was nicht. Mir kommt es schon manchmal so vor, als ob die Dreier-Regel mehr aus solchen Gründen in die Welt gesetzt wurde. Die Zahl drei ergab sich dann logisch, weil der moderne Wicca Kult ganz als Erbe der einheimischen Kultur die Dreifaltigkeiten in vielerlei Gestalt verehrt.

Du kannst ja gerne jedem Außenstehenden (Christ: alles Teufelswerk!) und jedem Neuling (oh geil, jetzt zwinge ich allen Leuten meinen Willen mit Magie auf) wieder und wieder sagen, wie die Dinge sich wirklich verhalten. Die hören ja doch nicht zu, wenn Du es ausführlich machst. So eine Dreierregel, ohne Erklärung, die bringt es viel eher. Die übermutigen Jünger werden etwas abgebremst und die alles-Teufelswerk-Kritiker haben es zumindest gegenüber neutralen Dritten sehr viel schwerer ihren Sermon loszuwerden.

Guck Dir nur an, was die Leute aus dem „tu was Du willst“ machen, sowohl die Kritiker wie auch der eine oder andere, der wieder nicht bis zum Ende gelesen hat und jetzt loslegt.

Man kann die Dreierregel so oder so vernünftig erklären, sollte man auch. Aber die symbolische Grenzziehung als Gebot des neuen Hexenkultus kann man ruhig auch würdigen.

Tschau

PS nur Fehler korrigiert


[Editiert am 23/5/2008 um 08:24 von Spinnenbein]
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Studius
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red_folder.gif erstellt am: 23/5/2008 um 10:21  

Zitat von Idan, am 23/5/2008 um 05:36
Ich versuch es mal einfach:

"Warum heißt es dreifache Wiederkehr?"

Du versuchst eine Antwort.

Mit deiner Antwort habe ich ein Problem:

Deine Erklärung für das "dreifach" ist nicht speziell auf die Wiederkehr bezogen, sondern ist auf alles verallgemeinerbar. Nach deinem Erklärungsmodell ist einfach alles irgendwie dreifach.

Aber warum heißt es dann dreifache Wiederkehr? Was macht die Wiederkehr so besonders, dass die Menschen sie in Verbindung mit der drei setzen?

Darauf gehst du nicht ein.


Lies mal bitte genauer was ich schrieb/schreibe, ich fragte nicht nach dem Warum heißt es dreifache Wiederkehr? sondern nach dem Was heißt dreifach zurück?, da gibt es einen Unterschied zwischen Was und Warum. Was bezieht sich auf ein "Objekt/Sache und Warum bezieht sich eher auf die Vergangenheit des Objektes, in dem nach einer (vergangenen) Motivation für Etwas gefragt wird.

Und "wie" (ich zeige also die Funktion einer Sache) ich die Drei mit der Wiederkehr in Verbindung bringe akzeptierst du nicht. Völlig ok. Aber ich frage mich, wieso du es ablehnst, solange es kein besseres Erklärungsmodell gibt? Oder hast du ein besseres?

mit den freundlichsten Grüßen aus dem Kaffeesatz
die Kaffeetasse


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Studius
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red_folder.gif erstellt am: 23/5/2008 um 10:27  
Salve Spinnenbein :)

Aber die symbolische Grenzziehung als Gebot des neuen Hexenkultus kann man ruhig auch würdigen

Was für eine symbolische Grenzziehung als Gebot meinst du denn? Der neue Hexenkult ist Wicca?

Liebe Grüße
die Kaffeetasse


[Editiert am 23/5/2008 um 10:27 von Kaffeetasse]



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Magus
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red_folder.gif erstellt am: 23/5/2008 um 10:58  
Hallo Kaffeetasse,

ja, habe wohl mehr gedacht als geschrieben.

Daß die Dreifach Regel aus dem Wicca kommt, nehme ich an, weil ich es vor allem dort gelesen habe. Weiß ich aber natürlich nicht, bin nur Vielleser, aber kein Experte. Ich bin nicht bei den Wicca, nehme sie nur als Begriff. Also ganz genau sind sie nur ein Teil der vielen verschiedenen neuen und alten Hexen, logisch.

Woher auch immer, ich meinte mit Grenzziehung einfach die Herausgabe eines Gebotes (mit magischer) Begründung. Sowas wie „du sollst nicht töten, stehlen, lügen“ ist ja nun nicht grundsätzlich verkehrt. Man wollte aber sicher nicht alte Formulierungen der Erxfeinde übernehmen. In der Bibel ist ja auch die Begründung „weil ich der Herr dein Gott bin“.

Magie und Hexenkulte haben ja eine andere Grundlage. Der Mensch in Selbstverantwortung mit oder ohne Begleitung der Götter (je nach Glauben). Tja, Selbstverantwortung wird von den Frommen ja nun sofort genau wie das „tu was Du willst“ unter Beschuß genommen. Du kommst nie soweit, ordentlich zu erklären, was das bedeutet.

Wenn man denen aber in aller Kürze unter die Nase hält, „wir glauben daran, dass alles dreifach zurückkommt, Gutes wie Böses“, haben die erst mal Flaute. Und wenn man es als Teil des Glaubens einfach etabliert, so dass jeder die Regel kennt, ist das zwar auch kein Schutz gegen Idioten, aber ein Schutz gegen Unentschlossene, die dann doch vielleicht lieber ihre eigene Sekte aufmachen, weil es ihnen bei den dreifache-Rückkehr-Hexen zu harmlos ist.

Ich denke mir so, jede gute (gut im Sinne von verstehbar und anwendbar) Religion hat was für die in den spirituellen Wolken, was für die Denkfaulen, was für die Kinder und auch einen verbindlichen Überbau, der alle zusammenhält. In dem Sinne gefällt mir die Dreifach Regel, auch wenn sie einer nur ganz religiös glaubt, „weil die Herren des Karma das so regeln“. Ich bilde mir ein, sie noch besser zu verstehen, kommt aber trotzdem auf dasselbe raus: ehe wir einem eins in die Schnauze hauen, denken wir noch mal nach und lassen es im allgemeinen dann doch eher.

Liebe Grüße
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Studius
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red_folder.gif erstellt am: 23/5/2008 um 11:47  
aso, wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist das dreifach zurück sowas wie ein Verweis auf die eigene Moral/Ethik? In dem man x vorwarnt und er sich dann dreimal ;) überlegt ob er y wirklich machen will?

Jo, danke für den Hint, hab es so noch nicht gesehen *zustimm* :)

Und du glaubst es ist manchmal besser einem nicht zu erklären wie y funktioniert, da sie eh nicht zuhören....denn sie wissen es eh besser *g*

Stimme ich dir auch zu. Ich schweige mich oftmals aus, außer man fragt mich konkret nach irgendwas. Nur in bestimmten Fällen äußere ich mich zu einem Thema und dann an einem Ort wo ich denke das es dort diskutiert werden kann. Wie hier z.B.. Denn dann werden meine Thesen durch die Mühlen der Zweifler und Skeptiker gemahlen und ich schaue wie haltbar meine These ist oder ob ich sie modifizieren oder ganz verwerfen soll. Das andere ist, Mensch ist immer versucht Dinge zu erklären. Und das ist ein Part der mir sehr gut gefällt. Etwas herausfinden, sich darüber einen Kopf machen, zuM Grunde zu gehen und dann ein valides Modell zu haben ist schon ne feine Sache und sicherlich nicht für alle gedacht, aber insbesondere für mich ;).

Wünsche dir noch nen schönen Tag!

die Kaffeetasse


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Ipsissimus
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Idan
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red_folder.gif erstellt am: 23/5/2008 um 14:45  

Zitat:
Und "wie" (ich zeige also die Funktion einer Sache) ich die Drei mit der Wiederkehr in Verbindung bringe akzeptierst du nicht. Völlig ok.

Ich habe nicht behauptet, dass ich sie nicht akzeptieren würde. Aber in meinen Augen hat deine Theorie nichts mit der dreifachen Wiederkehr zu tun, denn deine Theorie lässt sich auf alles und jeden, jeden Zauber, jede Handlung, jede Lektion, einfach ALLES anwenden, hat also mit der dreifachen wiederkehr nichts zu tun. Ich versztehe nicht, warum du dieses Thema unter dem Stichpunkt der dreifachen wiederkehr aufmachst. Du hättest es genauso unter "Dreiteilung menschlicher wahrnehmung" oder "die dreifache Erkenntnis", o.a. aufmachen können. Aber in meinen Augen willst du eine banale, allumfassende Theorie verbreiten, die zum einen nicht neu ist und zum anderen nichts speziell "nur" mit der dreifachen Wiederkehr zu tun hat.

Ich verstehe nicht den Bezug deiner Theorie zur dreifachen Wiederkehr. Deine Theorie ist auf alles anwendbar.

Zitat:
Aber ich frage mich, wieso du es ablehnst, solange es kein besseres Erklärungsmodell gibt? Oder hast du ein besseres?


Mein Erklärungsmodell habe ich bereits mehrmals in den oben verlinkten Topics gepostet. Hättest du mal da nachgelesen, wüsstest du zum einen meine persönliche Erklärung aber auch die vieler anderer. Du bist bei weitem NICHT die erste Person, die sich mit diesem Thema auseinander setzt und versucht, eine Erklärung abzugeben und ich verweigere mich, ein und dasselbe Post immer und immer wieder in verschiedene Topics zu kopieren, nur weil zum selben Thema immer wieder neue Topics aufgemacht werden, anstatt alte zu lesen. Tut mir leid, ich will dieses Forum nicht zuspammen.

Ich verweise nur auf mein erstes Post hier mit den Links, dort findest du jede Menge Erklärungsmodelle mehrerer User für die dreifache Wiederkehr.


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Magus
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red_folder.gif erstellt am: 23/5/2008 um 15:27  
Hallo Idan,

ich fand das Gespräch mit Kaffeetasse ganz anregend, eben weil er die Unteilbarkeit einer Dreifältigkeit hervorgehoben hat. Gut, er hätte auch Jesus, Gottvater und den heiligen Geist nehmen können, wäre vielleicht auf dasselbe rausgekommen. Aber dann hätten sich wieder wer anders darüber aufgeregt, dass wir keinen zweiten Gld brauchen (grinst). Die dreifache Rückkehr ist eben ein Teil der immer wiederkehrenden Dreiheit in unserer Kultur. Kaffeetasse hat ganz deutlich gemacht, dass es etwas sein muß, dass man eben nicht messen und wiegen kann und als dreifach abzählen kann, sondern dreifach im spirituellen Sinn.

Also, ich war mit dem Thema hier ganz zufrieden, hat sich doch gut entwickelt.

Schönes Wochenende
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Studius
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smilies/thumbup.gif erstellt am: 24/5/2008 um 00:23  
Ich habe nicht behauptet, dass ich sie nicht akzeptieren würde. Aber in meinen Augen hat deine Theorie nichts mit der dreifachen Wiederkehr zu tun

hö? Akzeptieren heißt annehmen, also entweder akzeptieren oder nicht, und du akzeptierst sie nicht ;)

(...) einfach ALLES anwenden, hat also mit der dreifachen wiederkehr nichts zu tun.

hö? dreifacher Wiederkehr gehört also nicht zu alles? Sondern dann, *grübel* zu nichts?

Aber in meinen Augen willst du eine banale, allumfassende Theorie verbreiten, die zum einen nicht neu ist und zum anderen nichts speziell "nur" mit der dreifachen Wiederkehr zu tun hat.

hö? Weil es für Dich banal, nicht neu und nichts spezielles ist brauche ich es nicht zu posten?

Mein Erklärungsmodell habe ich bereits mehrmals in den oben verlinkten Topics gepostet. Hättest du mal da nachgelesen, wüsstest du zum einen meine persönliche Erklärung aber auch die vieler anderer. Du bist bei weitem NICHT die erste Person, die sich mit diesem Thema auseinander setzt und versucht, eine Erklärung abzugeben und ich verweigere mich, ein und dasselbe Post immer und immer wieder in verschiedene Topics zu kopieren, nur weil zum selben Thema immer wieder neue Topics aufgemacht werden, anstatt alte zu lesen. Tut mir leid, ich will dieses Forum nicht zuspammen.

Aaaaahja, warum nicht gleich so? Ich werde mir mal deine These lesen und dann ggf darauf antworten. Wenn du nichts dagegen hast, werde ich es dann in diesem Thread weiterführen :).

Ich verweise nur auf mein erstes Post hier mit den Links, dort findest du jede Menge Erklärungsmodelle mehrerer User für die dreifache Wiederkehr.


mache ich, aber erstmal deine These, ok?

beste Grüße
die Kaffeetasse


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Studius
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red_folder.gif erstellt am: 24/5/2008 um 00:56  
sodele, hab mich mal durchgelesen, hier die Postings die ich als Relevant sehe wenn es um das "dreifache zurück" geht.




http://www.magie-com.de/modules.php?name=aBoard&file=viewth read&tid=1149

Ich denke, dass ist einfache Zahlenmystik oder eben ein Missverständnis:

Vielen Menschen ist der Glaube an kosmische Gesetze fremd gewesen früher. Wir heute im Westen wachsen mit Naturgesetzen und Naturkonstanten auf, für uns ist die Vorstellung, dass es im gesamten osmos gültige Regeln gibt, nicht mehr fremd. Für die Menschen früher schon.

Die Vorstellung von Göttern hingegen war ihnen nicht fremd und so war die Vorstellung, dass hinter dem Gesetz der "Rückkopplung" oder des "Feedbacks" ein göttliches und strafendes Gericht steht, für die Menschen früher sehr viel einfacher.

Und alle Gerichte sind nun mal DREIgeteilt: Anklage, Verteidigung, Richter. Deshalb heißt es im Lateinischen auch TRI-bunal (tri = drei). Das "Gesetz von drei" könnte man also übersetzen mit "Macht des Gerichtes".

Dass sich daraus dann die Vorstellung entwickelte, dass alles dreifach zurück kommt, ist dann ein "Folgefehler".


http://www.magie-com.de/modules.php?name=aBoard&file=viewth read&tid=1176

Erstmal zu der Zahl "3": ich glaube, dass zwar alles zurück kommt, aber nicht dreifach, wie ich im anderem Thread schon erklärt habe.




Dazu las ich deine Philosophie, alles ist Eins und darum schade ich mich genauso, wenn ich einen anderen schade. Jo würde ich auch so sehen. Derzeit beschäftige ich mich mit Hologramm, Quantentheorie und David Bohm, spannend sag ich nur :) und darin wird erklärt das man davon ausgeht das das Universum ein Hologramm (furchtbar grob übersetzt: alles ist eins) ist.

Aber das ist ja noch nicht unser Thema hier. In deinen 2 von mir gefunden Postings, sehe ich keinen Grund wieso du gegen meine These agierst? Ich finde deine Behauptungen, Interpretationen eher anregend und sehe darin Ansätze sich gegenseitig zu ergänzen, anstatt..., naja lassen wir das. Aber noch soviel, ich war auch enttäuscht, denn ich las nichts neues und nur Glaubenssätze (also nichts fundiertes) von dir und da halte ich mich doch lieber an dem was ich geschrieben habe.

blessed be
die Kaffeetasse

Edit: Las jetzt erst, ich Nuss, dass du diese Einstellung hast: Erstmal zu der Zahl "3": ich glaube, dass zwar alles zurück kommt, aber nicht dreifach, wie ich im anderem Thread schon erklärt habe.

Verstehe ;)


[Editiert am 24/5/2008 um 01:01 von Kaffeetasse]



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Ipsissimus
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Idan
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Dazu kommt (ist vielleicht in den anderen Topics untergegangen), dass jede Handlung letztlich auch Auswirkungen auf die eigene Psyche hat. Wenn ich mich dazu entscheide, meinen Hass auszuleben und jemanden zu schaden, "trainiere" ich mein Hassempfinden und bestätige es. Das führt rein psychologisch dazu, dass ich nur noch schneller Gründe finde, jemanden zu hassen und wütend auf ihn zu sein.

Das Ergebnis kann man manchmal traurigerweise in der Magie-Szene finden, wenn eine Person magisch eher destruktive Gedanken und Gefühle immer weiter verstärkt und bestätigt, bis es zu einem kleinen, paranoiden und/oder depressiven Menschen verkümmert, der nicht mehr zu echter, unbefangener Lebensfreude fähig ist. Das ist in meinen Augen die wahre Macht der "drei".

Je mehr ich anderen schade, desto mehr werde ich immer weiter anderen schaden wollen und desto mehr Gründe werde ich finden, anderen zu schaden. Es ist wie ein Teufelskreis, in dem man sich immer weiter hineinsteigert.

Genauso kann es auch bei Schutzzaubern passieren: mit Schutzkreisen fängt es an, dann Schutzsymbole, -zeichen, -tattoos, etc. bis man irgendwann permanent um Schutz bemüht ist und von allen Seiten magische Angriffe vermutet.

Magie kann zu einer Sucht werden. Was immer wir zaubern bestätigt bestimmte Gefühle und Gedanken in uns und wird Situationen herbeiführen, in denen wir ähnliche Gefühle wieder erleben und ähnliche Zauber wieder machen. Und das kann langfristig ein Menschenleben sehr glücklich und reich oder aber sehr arm und kaputt machen, abhängig von der gewirkten Magie.


Zitat von Kaffeetasse, am 24/5/2008 um 00:23
Ich habe nicht behauptet, dass ich sie nicht akzeptieren würde. Aber in meinen Augen hat deine Theorie nichts mit der dreifachen Wiederkehr zu tun

hö? Akzeptieren heißt annehmen, also entweder akzeptieren oder nicht, und du akzeptierst sie nicht ;)


OK, wenn du nur in diesen schwarz-weiß-Kategorien denken kannst, dann hast du für dich recht, in deiner Auffassung akzeptiere ich deine Theorie nicht.


[Editiert am 24/5/2008 um 15:30 von Idan]



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