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Autor: Betreff: Wie kann man den freien Willen testen?
Fussvolk
Fussvolk


Beiträge: 2
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Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 5/4/2009 um 20:24  
HI!

Beim lesen eines Zeitungsartikels im Stern
http://www.stern.de/wissenschaft/mensch/:Hirnforschung-Freier -Wille-Illusion/617174.html
tauchte bei mir eine brennende Frage auf: Wie kann man den freien Willen noch besser testen
und würde es wissenschaftlich als "magisch/paranormal" anerkannt werden,
wenn man das Experiment durch "Gedankenkraft" manipulieren würde?

Ich meine das so:
100 Versuchspersonen haben jeweils die Auswahl zwischen 4 Tasten (1,2,3,4).
Jede Versuchsperson muss 100 mal jeweils eine der 4 Tasten drücken.

Wenn jetzt jemand kommt und das Experiment aus 1km Entfernung,
durch Gedankenkraft/Chi/voodoo/osä. so manipuliert das Taste 1 am allerwenigsten gedrückt wird
(oder eine andere vom Versuchsleiter bestimmte Taste),
würde das dann als Nachweis von paranormalen Fähigkeiten gewertet werden können?

Oder hat jemand eine Idee wie man den Versuch verbessern kann?

Das interessiert mich wirklch brennend.

lg Biokinet
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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 5/4/2009 um 22:41  
"Trefferquote lag bei 60 Prozent
Auch wenn die Wissenschaftler nicht mit absoluter Sicherheit voraussagen konnten, welche Wahl die Testpersonen treffen würden, so lag die Trefferquote mit 60 Prozent deutlich über dem Zufall."

Wenn ich das richtig verstanden habe, gab es nur 2 Knöpfe / mögliche Antworten? D.h. die Trefferquote für eine richtige Antwort wäre ja sowieso schon bei 50%.

Oder wie ist dieses 60% zu interpretieren?

Gruss
Antwort 1
Fussvolk
Fussvolk


Beiträge: 2
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red_folder.gif erstellt am: 6/4/2009 um 01:22  
HI

Ja, witzig ne?
laut "Berechnung der Trefferwahrscheinlichkeit für ASW Versuche" sind erst 63 Treffer interessant und 69 Treffer ein Hinweis auf was Besonderes.

Mit 4 Knöpfen sollte das schon besser klappen meine ich.
Aber ist das dann wirklich was "Bemerkenswertes"?

lg Biokinet
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Adeptus Major
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Darkneesdream
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red_folder.gif erstellt am: 6/4/2009 um 11:06  
also ich finde diese trefferquote auch nicht wirklich aussagekräftig ....ausserdem sehe ich es auch nicht als richtig an unser gehirn von unserem willen zu trennen .... wieso ist es nicht unsere freie entscheidung nur weil sie sekunden eher gefallen ist als sie ausgeführt wurde ?.... wer hat denn diese entscheidung getroffen wenn nicht wir selbst ???


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Fussvolk
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Fogwitch
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red_folder.gif erstellt am: 6/7/2009 um 05:06  
Hallo,

dieser Artikel ist irrelevant. Was sollte damit bewiesen sein?
Dass wir von einem fremden Willen ferngesteuert sind?
Oder dass nicht unser Verstand, sondern unser Unterbewusstsein die Entscheidung trifft?
In der Zwischenzeit wissen wir doch, dass Unternehmer, die ein goldenes Händchen haben, ihre Entscheidungen nicht aus logischen Gründen treffen, sondern der Instinkt eine viel grössere Rolle spielt.

LG
Fog
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Adeptus Minor
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tyler_durden
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red_folder.gif erstellt am: 6/7/2009 um 10:26  
Wir haben uns meist schon entschieden, bevor wir selbst wissen, dass wir uns entschieden haben. Das ist allerdings nix wirklich neues und sagt auch über den freien Willen gar nix aus. Die beleuchteten Areale befinden sich ja alle in der Großhirnrinde, also dem Teil, der für das Denken tätig ist. Somit haben wir es mit bewussten Entscheidungen zu tun. Kämen die Befehle aus dem Kleinhirn und würden dann sofort ausgeführt, dann würden wir wirklich instinktgesteuert handeln.

@Biokinetik:
Klar wäre das (mehrfach durchgeführt) ein wissenschaftlicher Beweis für das Paranorale (oder Magie, je nach dem was man darunter versteht), aber solche Versuche gab es halt immer und immer wieder und trotzdem waren die Paranormal angeblich Begabten nie wirklich besser als die testgruppe. Daher habe ich halt auch so meine Zweifel, was Paranormales und Magie angeht. Dieses ganze Esotherische Gehabe zeigt in meinen Augen nur, dass es letztendlich keiner beherrscht und sich aber hinter seiner Exklusivität versteckt.


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Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 6/7/2009 um 11:34  
ach was - den "freien willen", so wie ich das konzept verstehe, beweisen wir uns jeden tag, wenn wir einer rein-instinkmäßigen handlung widerstehen.


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Adeptus Minor
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tyler_durden
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red_folder.gif erstellt am: 6/7/2009 um 18:15  
Sehe ich ähnlich. Jedoch muss man ganz klar sagen, dass bei dieser Auslegung eines freien Willen, auch Tiere einen solchen haben.


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Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 7/7/2009 um 07:28  
und.... ist das problematisch, wenn tiere einen haben?


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Gast

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red_folder.gif erstellt am: 7/7/2009 um 11:37  

Zitat von Hephaestos, am 7/7/2009 um 07:28
und.... ist das problematisch, wenn tiere einen haben?

Für viele schon, weil die sich dann nicht mehr so geil vorkommen können, als Krone der Schöpfung sozusagen...
Antwort 9
Adeptus Minor
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tyler_durden
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red_folder.gif erstellt am: 7/7/2009 um 15:20  
Richtig, für mich ist das ohnehin ziemlich warscheinlich, aber viele sehen darin einen Unterschied zum Menschen, der einfach nicht da ist.


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Magister Templi
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wirrkopp
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red_folder.gif erstellt am: 8/7/2009 um 13:49  
hmm, diese diskussion läuft irgendwie wieder auf die freiheit/determinations problematik raus, von der mir mein philoprof erklärt hat dass man diese frage heute garnichtmehr stellt sondern nur noch fragt ob die beiden kompatibel oder inkompatibel sind, da nach vorherrschender meinung beide also sowohl die freiheit des willens, als auch seine determination existieren...

so meine frage zu diesem thread,
wie kann man den freien willen bei sich selbst testen, wie kann man herausfinden welche der eigenen taten aus dem freien willen heraus geschehen und welche durch zwänge und konventionen "erzwungen" werden?!?
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Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 8/7/2009 um 17:30  
einfach, oder? mach etwas, vor dem du "instinktiv" z.B. angst hättest.

mein "instinkt" zeigt mir bspw. an, das gewisse arten von höhen einen angstreflex auslösen. wenn ich diesen überwinde, und bspw. trotzdem auf eine leiter steige, demonstriere ich meinen willen, oder?


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Magister Templi
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wirrkopp
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red_folder.gif erstellt am: 8/7/2009 um 20:46  

Zitat von Hephaestos, am 8/7/2009 um 17:30
einfach, oder? mach etwas, vor dem du "instinktiv" z.B. angst hättest.

mein "instinkt" zeigt mir bspw. an, das gewisse arten von höhen einen angstreflex auslösen. wenn ich diesen überwinde, und bspw. trotzdem auf eine leiter steige, demonstriere ich meinen willen, oder?

naja, aber wenn ich auf die leiter steige und es also manifestiere sollte es ja auch so sein, eventuell habe ich auch nur die wünsche der anderen die nicht auf die leiter wollte ausgelebt und mich zur verfügung gestellt genau das zu tun... also nix mit EIGENEM willen....
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Practicus
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Abu-Fihamat
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red_folder.gif erstellt am: 8/7/2009 um 20:55  
Ich glaube das Hephaestos schon sehr nahe dran ist.

Jeder von uns hat es mit der "dunklen" Seite zu tun. Mit dunkel, bezeichne ich alle Eigenschaften, welche eine Person an sich nicht gut findet oder von Nachteil sind. Abgesehen davon, dass gut und schlecht sehr relativ sein können, kennt höchstwahrscheinlich jeder von euch ihre Schwächen und Stärken.

Die dunkle Seite zu zähmen, sich selbst zu zähmen, wäre doch der Beweis dafür. oder nicht?

Die Raucher unter euch, welche zum Rauchen aufhören wollen, wissen das am besten. *grins*


[Editiert am 9/7/2009 um 00:11 von Abu-Fihamat]



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Ich bin das Reich, die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit, amen!
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Adeptus Minor
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tyler_durden
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red_folder.gif erstellt am: 9/7/2009 um 02:06  
Wobei man dabei natürlich sagen muss, dass so ziemlich jedes Verhalten, bis auf Ästhetik vielleicht, Evolutionspsychologisch erklärbar ist. Oft wir deshalb davon ausgegangen, dass der Mensch vorprogrammiert ist, aber das sehe ich eben nicht.

@Wirrkopp:
Die Determiniertheit der Physik baasiert allerdings auf der Theorie des Urknalls. Sollte diese nicht mehr als die schönste Theorie gelten, so ändert das automatisch die ganze sache wieder und Handlungsfreiheit ist wieder möglich. Jedoch finde ich diese Mischlösung noch unsinniger. Entweder ich habe einen freien Willen, welcher eben auch meine Taten beeinflusst, oder aber auch meine Gedanken sind entstanden, weil in diesem Moment Neuron X stimuliert wurde, was eine physikalische Folge des Urknalls wäre, die man, hätte man die Intelligenz, hätte berechnen können.


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Ipsissimus
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Eliphas Leary
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red_folder.gif erstellt am: 9/7/2009 um 05:00  
Vade retro daemonas laplacii!


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"Der größte Trick den der Teufel jemals abgezogen hat war es, die Leute glauben zu machen er sei am Kreuz für ihre Sünden gestorben..."

Eliphas Leary's kleine Videoserie über Magie...
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red_folder.gif erstellt am: 9/7/2009 um 08:12  

Zitat:
....daemonas laplacii...!


sehr schön :)

ok, mal was zu dem, was "determiniertheit" und mein konzept von "freiem willen" angeht:

zum einen - mein persönliches konzept von "freiem willen" hat nichts mit dem physikalischen determiniertheitsbegriff zu tun, da sind mehrere "stufen" dazwischen. es wäre meiner meinung nach ein sinnloses unterfangen, sagen wir, die menschliche psychologie aus der relativitätstheorie oder der quantenmechanik zu erklären. ferner zeigt uns zum einen die QM das wir nur "wahrscheinlichkeiten" als "letzte ursache" annehmen können, weil sich keine kausalitätskette !@tyler! bis zum urknall zurückführen lässt. wenn jemand mal mathe oder theophys gehört hat, wird er ferner die probleme von "bifurkationen" oder "chaotischen verhalten" von gleichungen kennen. also nicht wirklich was mit determiniertheit.

zweitens. natürlich steht der freie wille nicht über den naturgesetzen. natürlich bildet sich unser wille nicht unabhängig von der zivilisation: im gegenteil - zivilisation verursacht erst einen willen, da unser intellekt uns erkennen lässt, das wir unsere umwelt nicht nur hinnehmen müssen - wir können die umwelt gemäß unseren vorstellungen formen :)

@abu: unsere "dunkle seite" auszuleben kann innerhalb einer rigiden gesellschaftstruktur ebenfalls ein zeugnis freien willens sein :)


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Magister Templi
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wirrkopp
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red_folder.gif erstellt am: 9/7/2009 um 09:25  
der meinung bin ich einerseits auch, alles was wir tun kann man letztlich als freien willen abtun, wir lassen uns überreden, wir geben unsere verantwortung frei-willig ab um nicht wählen zu müssen, um diesen freien willen nicht zu haben...
und ja, die gesellschaft formt den willen, aber kann man dann noch vom freien willen sprechen? die wahl ob ich meine helle oder meine dunkle seite auslebe, ob ich die nächste zigarette rauche oder es lasse, dass ich diese wahl habe ist freier wille, aber die realität sieht dann doch ein bischen anders aus... die gesellschaft gibt vor welche seite ich ausleben darf ohne sanktioniert zu werden, und die sucht treibt mich dazu die zigarette zu wollen
zur physikalischen determiniertheit, da ein teilchen richtung und impuls hat, ist es wie in einem uhrwerk determiniert, da man aber nicht beides belibig genau bestimmen kann ist diese frage für die menschen müssig.
nochml zum willen, es ist doch auch so dass im menschen mehrere willen existieren, die verschiedene blickwinkel durchsetzten wollen... der gute wille, der schweinehund, die ängste, die hoffnungen, allesirgendwo gewollt... aber frei? wo fängt diese freiheit an, wo hört sie auf?
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Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 9/7/2009 um 12:45  

Zitat:
...da ein teilchen richtung und impuls hat, ist es wie in einem uhrwerk determiniert, da man aber nicht beides belibig genau bestimmen kann ist diese frage für die menschen müssig....

nein.....
aääähhh....
beinahe. bei dir hört sich das so an, als wäre die unschärferelation ein messproblem, sie ist aber "prinzipieller natur". ich weiss jetzt nicht,ob du das gemeint hast oder nicht. wäre es eine art messproblem, würden ja die "spalt"experimente nicht funktionieren.


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red_folder.gif erstellt am: 9/7/2009 um 13:34  

Zitat:
nein.....
aääähhh....
beinahe. bei dir hört sich das so an, als wäre die unschärferelation ein messproblem, sie ist aber "prinzipieller natur". ich weiss jetzt nicht,ob du das gemeint hast oder nicht. wäre es eine art messproblem, würden ja die "spalt"experimente nicht funktionieren.

naja, die unschärfe ist in prinzipielles messproblem oder? da ich als beobachter nur den impuls oder die richtung genau bestimmen kann... aber das heisst doch auch dass beides vorhanden ist, es ist ja nicht so dass wenn ich den impuls bestimme das ding keine richtung mehr hat... ich sage nur dass wir uns als menschen eben momentan damit abfinden müssen dass wir zz keine möglichkeit haben beides (und somit ort und zeit eines jeden teilchen) zu bestimmen, ich glaube wirklich dass das dem laplacschen dämon bleibt...
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Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 10/7/2009 um 09:43  
naja, mag man sehen wie man mag. in meinem verständnis hat "kommutator ungleich null" wenig mit der messung zu tun. ausser das man das halt am messergebnis sehen kann.

anderes indeterminirtes verhalten kann man bspw. beim radioaktiven zerfall beobachten: es ist anscheinend nirgendswo festgeschrieben, wann ein teilchen zerfällt oder in welche richtung es strahlt.

aber hey, wenn du auf determiniertheit bestehst, bitteschön :) wegen mir hat auch der urknall festgelegt, welches teilchen wann-und-wo zerfällt und entsteht, oder "wo genau" zwei photonen eine positive interferenz zeigen.


[Editiert am 10/7/2009 um 09:45 von Hephaestos]



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red_folder.gif erstellt am: 11/7/2009 um 09:39  

Zitat von Hephaestos, am 10/7/2009 um 09:43
naja, mag man sehen wie man mag. in meinem verständnis hat "kommutator ungleich null" wenig mit der messung zu tun. ausser das man das halt am messergebnis sehen kann.

anderes indeterminirtes verhalten kann man bspw. beim radioaktiven zerfall beobachten: es ist anscheinend nirgendswo festgeschrieben, wann ein teilchen zerfällt oder in welche richtung es strahlt.

aber hey, wenn du auf determiniertheit bestehst, bitteschön :) wegen mir hat auch der urknall festgelegt, welches teilchen wann-und-wo zerfällt und entsteht, oder "wo genau" zwei photonen eine positive interferenz zeigen.

es hat nichts mit dem jeweiligen messergebnis, sondern mit der tatsache dass überhaupt gemessen wird zu tun.. je genauer ich die genauer ich den impuls herausfinden will desto ungenauer wird nach , dp*dx>=h/2pi, die ortsangabe nur wenn ich beide, impuls p und ort x mit einem delta von 50/50 habe kann ich einen einigermassen gültigen wert für beide finden, da aber h/2pi=konst. wird, sobald ich einen wert exakter bestimmen will der andere ungenauer...

beim zerfall ist es ähnlich, den genauen zeitpunkt EINES atoms kann man nicht festlegen, aber bei 10000 atomen weiß man wann 90% zerfallen sein werden...

und wegen determiniertheit und so, ich glaube da gibt es eben auch beides, einmal die "festlegung" durch den schöpfungsplan, zum andern eben die abweichungen die sich durch den freien wilen ergeben..
aber meine frage war eben wie man testen kann ob man eine handlung nun aus der determiniertheit oder ihres gegenteils heraus macht...
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Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 11/7/2009 um 11:08  
naja - im prinzip kannst du überall "freier wille" oder "determiniert" draufschreiben, wenn du magst, solange du selbst kein kriterium dafür festlegst. wenn ich sage, "ich steige FREIWILLIG auf die leiter, so ist das "mein freier wille", denke ich. andererseits kann man ja auch behaupten, das die gesellschaft bzw. "meine geschichte" mich dazu gezwungen hat.

also - erst definieren, was "freier wille" ist, dann testmethode festlegen. sollte doch einem naturwissenschaftlich gebildetem menschen geläufig sein ;)


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red_folder.gif erstellt am: 11/7/2009 um 18:39  
*gg* hab grad ne gute antwort gefunden...
in dem moment in dem ich mir eine fragestellung bewusst mache, sie bewusst in beide richtungen abwäge und dann eine entscheidung treffe, das ist die einzige möglichkeit sie aus freiem willen zu entscheiden. sobald ein teil der frage noch unbewusst bleibt, ist die entscheidung nicht völlig unabhängig....
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