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Autor: Betreff: Magie - Begriffsklärung
Adeptus Minor
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tyler_durden
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red_folder.gif erstellt am: 7/7/2009 um 15:28  
Holla!
Auf Wunsch hab ich nen eigenen Thread aufgemacht zu dem Thema. Also, was versteht ihr unter Magie? Finde den Begriff ziemlich schwammig, weswegen man nur sehr schwer darüber diskutieren kann. Für mich ist Magie eine Manipulation der Natur, welche ohne physische Kräfte stattfindet. Mit Natur meine ich hierbei alles, was Naturgegeben ist, was so ziemlich alles einschließt.
Andere sehen Magie vielleicht in so ziemlich allen Dingen die Vorhanden sind, also wie beim Polynesischen Mana-Glauben.
Daher wäre mir diese Begriffsklärung wichtig, damit ich weiß, über was genau ich denn gerade mit der entsprechenden Person diskutiere.


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Ipsissimus
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Idan
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red_folder.gif erstellt am: 7/7/2009 um 20:42  
Ohje, welch schwierige Frage. Was ist Magie?

Ich drücke es mal auf männlich-rationale Art aus:

Für jedes Ereignis gibt es mehrere mögliche Ausgänge mit verschiedenen Wahrscheinlichkeiten. Magie ist die Technik, die Wahrscheinlichkeiten der Ereignisse nach dem eigenem Willen zu beeinflussen, so dass das unwahrscheinliche eher eintritt oder auch das wahrscheinlichere, was auch immer man von den beiden will.

Ich glaube nicht, dass man mit Magie die Naturgesetze brechen kann und habe noch keinen erlebt, der das wirklich vermag. Aber ich glaube, dass man innerhalb der Grenzen der Wahrscheinlichkeit magisch Einfluss nehmen kann.

Wer es plastischer braucht:

Wenn ich vom Biss einer Schlange vergiftet werde und meine Überlebenschancen 30% sind, dann weiß ich, dass ich bei 10.000 Schlangenbissen in 10.000 Reinkarnationen 3.000 überleben würde und bei 7.000 sterben werde.

Aber wenn ich nur ein einziges Mal gebissen werde? Was wird dann passieren bei diesem einem Mal?

Hier kann Magie Einfluss nehmen, etwas in die gewünschte Bahn zu lenken. Sie kann das Gift nicht wegzaubern, aber sie kann gewisse Chancen verbessern und Risiken etwas mindern.


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tyler_durden
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red_folder.gif erstellt am: 7/7/2009 um 23:17  
OK, also das herbeiführen von Zufällen so zusagen?


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Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 8/7/2009 um 07:29  

Zitat:
...herbeiführen von Zufällen ...


oder, um das mal mystischer zu sagen, von "wundern"

aber das ist ja nicht alles:
kinetische phänomene (telekinese, feuerbälle.... als sowas, woran ich selbst nicht glaube)
andere bewusstseinszustände,
hellsehen/kommunikation mit geistern/dem göttlichen
beschleunigte bzw. fernheilungen,
rituelle religiosität...

oh man. einfach viel zu viel, was ich drunter verstehe.


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Idan
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red_folder.gif erstellt am: 8/7/2009 um 09:17  

Zitat von Hephaestos, am 8/7/2009 um 07:29

Zitat:
...herbeiführen von Zufällen ...


oder, um das mal mystischer zu sagen, von "wundern"


Nicht unbedingt nur. Auch. Aber Magie kann auch helfen, dass gerade das Wahrscheinlichste und am ehesten zu erwartende eintrifft und kein Störfaktor eintritt, der etwas unwahrscheinliches, aber unerwünschtes eintritt.


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tyler_durden
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red_folder.gif erstellt am: 8/7/2009 um 22:28  
Und diese Vielfalt des Begriffs führt halt zu nem riesen Problem, wenn jemand sagt: "Ach, Magie gibt es nicht!"


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Idan
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red_folder.gif erstellt am: 9/7/2009 um 05:33  
Tyler, willst du etwa mit diesem Thread irgendwen zur Magie bekehren? Lass es!


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tyler_durden
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red_folder.gif erstellt am: 9/7/2009 um 10:42  
Ich glaube du interpretierst zu viel in meine Sätze. Soll ich ehrlich sein? Ich will eher verstehen, wie es sein kann, dass Erwachsene Menschen irgendwelche abgedrehten Rituale durchführen, von denen sie Meinen, dass diese irgend etwas verändern und wenn dem so sein sollte, warum sie sich dann in ihrem eigenen Dunstkreis verstecken müssen.


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Eliphas Leary
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red_folder.gif erstellt am: 9/7/2009 um 12:47  

Zitat von tyler_durden, am 9/7/2009 um 10:42
Ich glaube du interpretierst zu viel in meine Sätze. Soll ich ehrlich sein? Ich will eher verstehen, wie es sein kann, dass Erwachsene Menschen irgendwelche abgedrehten Rituale durchführen, von denen sie Meinen, dass diese irgend etwas verändern und wenn dem so sein sollte, warum sie sich dann in ihrem eigenen Dunstkreis verstecken müssen.


Nun, zum einen haben diese Menschen wohl über den Tellerrand geschaut und sich in durch Praxis erarbeiteter Erfahrung davon überzeugen können, daß Magie tatsächlich wirksam ist. Zwar nicht so, wie man das durch Märchengenuss erwarten dürfte, aber kein seriöser Magier behauptet derartiges (Feuerbälle und dergleichen). Kleiner Seitenhieb: diese Art selbstbestimmten Handelns, bei dem man sich nicht auf Höhrensagen stützt, sondern sich durch eigene Arbeit ein Bild von der Sache macht (also nicht "seinen Glauben verschenkt" bzw. einfach naiv an das glaubt, was einem vorgesetzt wird) sollte man von einem mündigen und erwachsenen Menschen erwarten. Sich an Vorurteile zu klammern oder diese sogar ungeprüft zu verteidigen mutet eher kindisch an.
Dieser kleine Seitenhieb beantwortet Dir vielleicht auch den zweiten Teil Deiner Frage: warum müssen sich selbst im beginnenden 21ten Jahrhundert praktizierende Magier "in ihrem eigenen Dunstkreis verstecken"? Genauso könntest Du fragen, warum Punks, Hippies und ähnliche Figuren noch immer durch ihre Art provozieren. Oder warum es als "anständig" angesehen wird, wenn man täglich duscht, es aber "unanständig" ist, wenn man bei strömendem Regen nackt durch die Stadt geht anstatt sich ängstlich (und bekleidet) vor dem Regen zu verstecken.

Noch kurz, zum Abrunden, meine persönliche Definition von Magie: Magie ist die Sammlung der Methoden, durch numinose* Kräfte den eigenen Willen wirken zu lassen.

*Für eine Erläuterung des Begriffes des "Numinosen" siehe Rudolf Ottos Buch "Das Heilige".


[Editiert am 9/7/2009 um 17:06 von Eliphas Leary]



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Eliphas Leary's kleine Videoserie über Magie...
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Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 9/7/2009 um 12:48  

Zitat:
...warum sie sich dann in ihrem eigenen Dunstkreis verstecken müssen.


die antwort darauf kann ich dir geben: weil, wenn man das nicht "heimlich" macht, so "leute wie du" hergehen und sich drüber lustig machen. das ist doch einleuchtend genug, oder?


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Idan
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red_folder.gif erstellt am: 9/7/2009 um 19:52  

Zitat von tyler_durden, am 9/7/2009 um 10:42
Ich glaube du interpretierst zu viel in meine Sätze. Soll ich ehrlich sein? Ich will eher verstehen, wie es sein kann, dass Erwachsene Menschen irgendwelche abgedrehten Rituale durchführen, von denen sie Meinen, dass diese irgend etwas verändern und wenn dem so sein sollte, warum sie sich dann in ihrem eigenen Dunstkreis verstecken müssen.


Das verstehe ich nicht?


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tyler_durden
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red_folder.gif erstellt am: 10/7/2009 um 02:01  
@Hephaestos & Eliphas:
Dunstkreis in so fern, dass ihr euer Wissen und euer Können nur für euch selbst betreibt. Auf der einen Seite wollt ihr, dass man euch ernst nimmt, auf der anderen habt ihr im Endeffekt aber keinerlei Ergebnisse vorzuweisen. Ist es da so verwunderlich, dass die Öffentlichkeit vorurteile gegen euch hat?
Ich erwarte keine Feuerbälle oder sowas, aber wenn Magie existiert, dann sollte diese doch mehr hervorbringen als der Placebo-Effekt, oder nicht? Wenn sie dies vermag, dann verstehe ich nicht, wo das Problem liegt dies unter Beweis zu stellen. Stattdessen werden Threads gesperrt, in denen irgend ein Harry Potter Merchendiser dazu aufruft, vermutlich weil ihr das ganze ja schon ziemlich ernst zu nehmen scheint und mit so etwas nix zu tun haben wollt.
Aber wenn ich mir diese Rituale und zum Teil völlig unlogischen Schlüsse hier im Forum durchlese, dann muss ich mich doch fragen: Wenn diese Magie wirklich so klappt wie hier beschrieben, warum zeigt man es der Welt dann nicht? Gewaltige Kapitel der Naturwissenschaften müssten umgeschrieben werden und wir müssten alle umdenken. Aber nein, in all den Jahren gab es niemanden, der zeigen konnte, oder wollte, dass Magie existiert. Warum also sollte ich die Rituale dieses Forums glaubhafter finden, als die Magie bei Harry Potter? Wenn ihr euch dermaßen versteckt, liegt es da nicht viel näher zu glauben, dass ihr euch einfach nur in eure eigene Traumwelt flüchtet, jedoch eigentlich keinerlei magische Fähigkeiten habt? Glaubt mir, die Menschen sind offen für Wunder und viele sehen Wunder auch da wo keine sind. Könnte man diesen Menschen, mich inklusive, zeigen, dass es Magie tatsächlich gibt, so würde das auch an eurer Lage alles ändern und ihr müsstet euch nicht verstecken.
Ach ja: Ich werde sicher kein ganzes Buch lesen, um einen Begriff erklärt zu bekommen. Wenn man solche Begriffe benutzt, dann sollte man sie zumindest grob zusammenfassen können.

@Idan:
Ich hab keine Ahnung bei welcher meiner Aussagen du herausgelesen haben willst, dass ich Leute bekehren will. Ich will nur wissenwas hier wer unter Magie versteht. Wenn jemand sagt, für ihn ist Liebe etwas magisches, dann muss ich sagen, dass ich dem ganzen einen anderen Namen geben würde, aber er hat Recht, wenn er sagt, dass diese Art von Magie wirklich existiert. Wenn aber jemand erzählt, er könnte andere Verfluchen, die Seele klauen, oder in die Zukunft sehen, dann muss ich sagen: Dieser jemand meint etwas zu können, von dem ich nicht glaube, dass so etwas irgend jemand kann.


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Idan
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red_folder.gif erstellt am: 10/7/2009 um 08:51  
Tyler, ich verstehe immer weniger, was du jetzt überhaupt wissen willst. Deine ganzen Beiträge finde ich irgendwie zusammenhanglos, mir fehlt einer roter Faden. Du redest von so vielen Dingen gleichzeitig.

Zitat:
Gewaltige Kapitel der Naturwissenschaften müssten umgeschrieben werden und wir müssten alle umdenken.


Wieso das denn? Wie kommst du darauf? Ich verstehe überhaupt nicht, was du damit überhaupt meinst. Wen sprichst du hier konkret an? Welche Formen der Magie meinst du? Werd mal etwas genauer. Das ist so allgemein und pauschal formuiliert, da kann ich nichts mit anfangen.

Zitat:
Auf der einen Seite wollt ihr, dass man euch ernst nimmt,


Wieso? Wie kommst du darauf? Wenn sprichst du hier an? Wen meinst du? Auch diese Frage ist so absolut schwammig und allgemein, dass sie nichtssagend ist.

Ich für meinen Teil bin FROH, dass die breite Masse nicht an Magie glaubt und mich NICHT ernst nimmt. So lange Magie in den Augen der breiten Masse nicht wirklich existiert, ist sie auch nicht gefährlich. Gefährlich kann nur sein, was auch existiert.

Magie nicht zu beweisen ist die beste Methode, Magie unbehelligt ausüben zu können. Indem die Magie in den Bereich der Religionen gesteckt wird, können wir uns auf die Religionsfreiheit berufen und haben unsere Ruhe.

Wenn es in den Augen der breiten Masse keine echten Hexen gibt, können sie auch keine Hexen auf dem Scheiterhaufen verbrennen. Die öffentliche Ignoranz ist der beste Schutzmantel der Magie.

Wenn ich Magie in der Art beweisen könnte, wie du es anscheinend willst, würde ich es auf gar keinen Fall tun!
Zitat:

Aber wenn ich mir diese Rituale und zum Teil völlig unlogischen Schlüsse hier im Forum durchlese,


Nenn bitte konkrete Beispiele, solche pauschalen, allgemeinen Beleidigungen bringen nicht weiter!

Zitat:
Könnte man diesen Menschen, mich inklusive, zeigen, dass es Magie tatsächlich gibt, so würde das auch an eurer Lage alles ändern und ihr müsstet euch nicht verstecken.

Ganz im Gegenteil! wie oben schon gesagt, wenn die breite Masse plötzlich an Magie glaubt, fühlt sie sich bedroht, da es dann eine unbekannte Macht gibt, auf die sie keine Kontrolle hat.

Sehr schön finde ich hier die zwei Folgen aus Charmed, in denen die drei Hexen geoutet werden. Da passiert genau das, was ich auch in der Wirklichkeit erwarten würde: das Militär schreitet ein und verfolgt die Hexen.

Lieber werde ich für einen harmlosen Spinner gehalten als für eine potenzielle Gefahr!

Zu guter letzt noch was allgemeines:

Der Mensch ist nicht objektiv in seiner Wahrnehmung. Seine vorgefassten Meinungen sorgen dafür, dass das, was er wahrnimmt, anders bewertet wird. Dieser Effekt geht soweit, dass die bereits die vorgefasste Meinung eines Menschen sogar naturwissenschaftliche Experimente manipulieren kann.

Lies mal den Artikel über den Pygmalion-Effekt, wenn du das auch nicht glauben willst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pygmalioneffekt

Selbst wenn man Magie "belegen" würde (denn echte Beweise gibt es nur in der Mathtematik und Logik, aber das nur am Rande), würde das nichts ändern. Wenn jemand nicht an Magie glauben WILL, wird er alle Belege so uminterpretieren können, dass es irgendwie in ein Weltbild ohne Magie passt. Und sei es, dass er alles nur als "Zufall" oder "Placebo-Effekt" deklariert.

Es gibt keine Objektive Wahrnehmung und deswegen kommt man mit "Fakten" nie gegen den menschlichen Willen an.

Man muss erst glauben wollen, um auch zu sehen. Das haben sogar die Naturwissenschaftler schon erkannt - und das nur ein paar Jahrhunderte nach uns Hexen :cool:


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Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 10/7/2009 um 10:19  
@tyler, ein beispiel:

Zitat:
Schein-Akupunktur besser als Placebo-Pille
Die sonderbare Welt des Placebo-Effektes erstaunt Mediziner wie Patienten. Eine Studie der Harvard Universität hat gezeigt, dass nicht alle Placebo gleich sind: Eine Schein-Akupunktur vermindere Schmerzen eher als eine Placebo-Pille – für die Forscher ein Hinweis darauf, dass in einigen Situationen Rituale wichtiger sind als die Behandlung selbst. "Das Ergebnis legt nahe, dass die Form der Therapie eine wichtige Rolle für ihre Wirksamkeit spielt. Das Ritual des Nadelsetzens verstärkt offenbar den Placebo-Effekt der Mogel-Akupunktur gegenüber den falschen Pillen", erklärt Studienleiter Kaptchuck im "British Medical Journale".


Quelle: Focus, Ärzteblatt

und nun? da sagt auf einmal ein kritisches organ, das rituale anscheinend physiologische wirkungen haben. hokuspokus und scharlatanerie! wunderheilungen bei katholiken und schamanische trance-dinge, schmerzbehandlungen durch hypnose, alles humbug? "seligkeit" in welcher art auch immer duch meditation zu erreichen, blödsinn?

oder, nehmen wir eine ganz blöde katholische christphorus-autoplakette: glaubst du nicht, das jemand, der sich durch sowas beim autofahren sicherer fühlt, besser autofährt? das also, das christophorus-amulett für "schutz gegen unfälle" funktioniert?

so, um mal die alltäglichen banalitäten zu benennen.


----->"ja, aber das hat doch nichts mit magie zu tun, das ist psychologie"<-----




jo, genau.
und wenn ich weiss, was andere denken, errate ich das aus ihrem gesichtsaudruck. wenn orte unheimlich sind, liegt das am lichteinfall.
wenn ein bleistift schwebt (glaubichnicht), dann bringe ich nur meine hirnwellen in eine schwingungsresonanz mit der umgebung.

wenn du willst, ist magie völlig unmagisch.
"mein wille geschehe", um es mal so zu sagen :)

womit wir bein freien willen wären.
wir können WOLLEN, das die welt magisch ist, und diese erklärung annehmen.

oder ein funkelnder diamant ist nur ein stück kohlenstoff, und ein botticellis venus oder "die jugend des bacchus" nur farbe auf einer leinwand.

-----> schonwieder so ein "ewiges topic" <------



ach ja - mir ists egal, was irgendwer glaubt, wegen mir kann man ein "bright" (dawkins&co) sein oder ein evangelikaler christ oder asatrù, ich diskutiere nur gerne :), es liegt mir fern, jemanden überzeugen zu wollen. jeder mensch konstruiert seine eigene welt, und das finde ich gut so.


[Editiert am 10/7/2009 um 10:26 von Hephaestos]



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tyler_durden
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red_folder.gif erstellt am: 10/7/2009 um 10:45  
@Hephaestos:
Naja, was du beschreibst ist ja eine verstärkung des Placeboeffekts. Durch das "Ritual" des Nadelsetzens ist das ganze natürlich noch glaubhafter, weil man ja etwas fühlt. Wenn magische Rituale auch so funktionieren, dann stimm ich dem ganzen zu, aber das ist eben für mich keine Magie.
Das mit dem Bleistift wäre allerdings sicher nicht so leicht zu erklären wie du tust. Klar, es würde bald eine Naturwissenschaftliche these dazu geben, aber da ist natürlich fraglich, wie glaubhaft diese ist. Es ist wie mit dem Flug der Hummel: Irgendwann stellte jemand fest, dass die Hummel ja eigentlich nicht fliegen kann, erst danach setzte man sich ran und es wurde umgedacht und nun ist es der Hummel möglich zu fliegen.

@Idan:
Zur Naturwissenschaft:
Da eben eine neue, Metaphysische Komponente zum herrschenden Materialismus hinzugezogen werden müsste.
Zum Dunstkreis:
DU möchtest vielleicht lieber als Spinner wahrgenommen werden, als dass man dich ernst nimmt, aber wie kannst du da für alle sprechen?
Zu den Ritualen:
"Halbiere den Apfel quer. Eine Hälftereibst Du mit der Minze ein und sprichst dabei laut und deutlich aus, was gebannt werden soll. Stecke die beiden Hälften mit dem Spieß wieder zusammen und binde das Band darum. Nun vergräbst Du den Apfel. Wenn der Apfel verfault ist, ist auch das Problem gelöst"
So etwas z.B. kommt mir nunmal etwas seltsam vor.
Zum Outing:
OK, wenn du echt Angst von einer neuen Welle der hexenverbrennung hast, dann ist das ein Grund, nur so viel sei gesagt: Auch Ketzer und Gotteslästerer werden heute nicht mehr verbrannt und viele Menschen glauben an nichts mehr. Zu zeigen, dass es Magie gibt würde ihnen wohl viel mehr wieder einen neuen Glauben an etwas geben und somit eine Lücke füllen, die einst Gott einnahm, bis er zerdacht wurde. Klar, das musst du nicht, geht dich ja nichts an. Für mich ist es halt nicht verständlich.


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Eliphas Leary
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red_folder.gif erstellt am: 10/7/2009 um 15:19  
@ Tyler:

Vergleich mal folgende kleine "Faktensammlung":

Drei meiner YouTube-Videos, die "To The Sceptics"-Reihe:

Teil eins:
To The Sceptics (1/3)
538 Zuschauer, 48 Kommentare

Teil zwei:
To The Sceptics (2/3)
353 Zuschauer, 8 Kommentare

Teil drei:
To The Sceptics (3/3)
1636 Zuschauer, 14 Kommentare

Die höhere Anzahl von Zuschauern beim letzten Video führe ich darauf zurück, daß in den Tags für das Video das Stichwort "Freimaurerei" steht. Interessant an allen drei Videos (bzw. den Zahlen zu den Videos) ist aber, daß das erste Video, in dem es nur um Theorien, bzw. Missverständnisse seitens der selbsternannten "Skeptiker" geht, so viele Kommentare hat wie sonst kein zweites meiner Videos. Wenn du die Kommentare durchliest, wirst Du feststellen, daß einer dieser selbsternannten "Skeptiker" zunächst einmal das Video vollkommen missverstanden hat (ich wiederhole lediglich einen religionswissenschaftlichen Standpunkt) und dann das angreift, was er verstanden zu haben meint.
Bei den anderen beiden Videos aber, wo ich von konkreten Ergebnissen magischer Arbeit berichte, welche mich (als den jeweils Praktizierenden) in ihren Wirkungen überraschten, und bei denen ich in den Videos im Grunde um eine Erklärung bat, gab es keinen einzigen kritischen, skeptischen oder sonst wie gearteten Kommentar. Was sich diese selbsternannten "Skeptiker" in ihrem festgefügten Weltbid nicht zurechterklären können, das wird halt ignoriert. Wo man endlos über Nebensächlichkeiten diskutieren kann, da tut man das auch, um sich nachher als "Skeptiker" fühlen zu dürfen und seine eigene Weltsicht verteidigt und gerechtfertigt zu haben (wobei das festgefügte Weltbild, das diese Personen mit sich herumschleppen, sie als Skeptiker eigentlich disqualifiziert: da sind einfach noch zu viele Dinge, die nicht skeptisch hinterfragt werden (dürfen)).
Nun hast Du deutlich gemacht, daß Du noch nicht einmal ein Buch lesen willst (oder einfach mal ein Stichwort googeln), um etwas Dir angebotenes zu verstehen. Zeugt das von der Bereitschaft, über den eigenen Tellerrand zu schauen?
Kleine Hilfe dazu: Otto definiert das Numinose als "das Heilige minus seines sittlichen Momentes", er hat also versucht, einen objektiven Begriff zu schaffen, um das subjektiv Heilige kulturübergreifend vergleichbar zu machen.

Du schreibst "viele Menschen glauben an nichts mehr", was eine völlige Fehleinschätzung ist. So ziemlich alle Menschen glauben an Geld (wobei Geld nur ein Produkt der Phantasie ist), oder an Nationen oder Titel (ebenfalls Produkte der Phantasie). Solltest Du tatsächlich mal einen der Klassiker der magischen Literatur lesen, wie zum Beispiel Agrippa von Nettesheim oder Crowley, dann wird Dir vielleicht die beißende Kritik auffallen, welcher sich diese Autoren befleißigen (bei Crowley sicherlich stärker ausgeprägt als bei Agrippa, bei welchletzterem diese Kritik sehr unterschwellig und unauffällig ist). Ein Magier sollte alles kritisch hinterfragen und zerlegen, konsequent bis zum Letzten, bis nichts mehr übrig bleibt, an dem man sich festhalten könnte. Dabei wird einem deutlich, was alles durch den Glauben bestimmt wird, und was Glaube alles bewirkt. "Konvention" ist lediglich ein anderes Wort für "Glauben".


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red_folder.gif erstellt am: 12/7/2009 um 00:27  
Wie du selber schon sagtest, der wahre Skeptiker macht es sich zur Aufgabe, alles anzuzweifeln. Nietzche ist z.B. so ein Kandidat, wobei ich so einen Ansatz wenig fruchtbar finde, denn fast alles ist nunmal zweifelhaft. Wer jedoch alles wissenschaftlich vorgekaute akzeptiert, ist weit davon entfernt Skeptiker zu sein.
Zu dem Buch:
Weit du wie viele Bücher über wie viele Themen es gibt? Es gibt über fast alles Bücher und ich kann und will einfach nicht jedes Buch lesen, was mir irgendjemand empfielt. Und wenn es darauf abzielt, dass ich die Bedeutung eines Begriffes begreife, dann ist das definitiv kein Grund um ein Buch zu lesen. Das sind genau die Auswege, die sich einige Philosophen z.B. suchen, wenn sie mit der Argumentation für ein bestimmtes eigenes oder auch fremdes Werk, nicht mehr nachkommen. Es ist sehr einfach, klar. Aber ich empfinde es als billig, einfach auf ein Buch oder so zu verweisen. Deine Erklärung hilft mir schon ziemlich weiter und gibt mir eine Vorstellung des Ganzen. Wenn man diskutiert, so muss man das was man meint, meiner Meinung nach auch bereit sein zu erklären. Keine Angst, wenn man auf der Suche nach Wahrheit ist, dann muss man über sämtliche Tellerränder schauen, aber Wenn ich zu jedem Begriff ein eigenes Buch lesen muss, dann wird das ganze wieder viel zu fokussiert.
Das mit dem Glauben: Hast Recht, habe mich schlecht ausgedrückt. An irgend etwas muss man glauben, das ist klar. Ich meinte eher den Glauben an Dinge, die wissenschaftlich (noch) nicht erklärbar sind. Es sind diese Dinge, die die Menschen faszinieren und in ihnen die Hoffnung aufflammen lässt, dass da doch mehr ist, als Physik und Co. Und ich GLAUBE, dass die Menschen auch wieder Begreifen würden, dass es wichtigere Dinge gibt, als die Frage, ob Paris Hilton heute Unterwäsche trägt oder nicht. Einerseits denke ich zwar, dass jeder mündige Mensch für sich selbst verantwortlich ist, aber andererseits muss man sie oft auch erst wachrütteln oder ihnen auch mal nen Tritt verpassen.
Was die Kritik angeht kenne ich ein paar Passagen von Crowley, aber Theodor Adorno steht dem z.B. in nichts nach, besonders wenn es um die Kultur-Industrie geht.


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Eliphas Leary
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red_folder.gif erstellt am: 12/7/2009 um 02:38  
Wie gesagt, anstatt ein ganzes Buch zu lesen, um einen einzigen Begriff zu verstehen, kann man den Begriff heutzutage einfach googeln.
Adorno kenne ich nicht sonderlich, aber eins seiner Bonmots zum Okkultismus ("Okkultismus ist die Metaphysik der dummen Kerle"), welches ich als voreingenommen und an der Sache vorbei bewerte, und ein paar ähnliche Bemerkungen von ihm. Die Leute, die mir bisher begegnet sind, welche Adorno ständig empfehlen, sind mir durch eine vergleichbare Voreingenommenheit aufgefallen. Es wirkt manchmal so, als würde da bei Erwähnung von Worten wie Magie, Okkultismus und ähnlichem sofort ein kleiner Hebel im Hirn umgelegt und die Scheuklappen fahren in Position.
Die Beschäftigung mit Magie und Okkultismus ist (zumindest für mich) immer auch eine Beschäftigung mit Aspekten der Geschichte und der Gesellschaft, die sonst ausgeklammert werden. Bis zu einem gewissen Grad ist das natürlich alles Psychologie, aber es geht darüber hinaus. Und anstatt einfach verschiedene Teilgebiete zu entwickeln, wie das in der modernen Wissenschaft üblich ist, finde ich es passender diese Teilgebiete unzerteilt zusammenzulassen und das Gesamtbild zu betrachten.

Ein Beispiel: In Astrologie und (christlicher) Kabbalah wird die Farbe blau mit dem Planeten/Gott/Symbol Jupiter verbunden. Jupiter ist im Grunde der "Chef", der "joviale", generöse und auch durchaus vornehme Herrscher. Mit diesem Symbolismus (den ich hier nur knapp umreißen kann) im Hinterkopf ist es interessant zu sehen, wo die Farbe blau überall auftaucht: sowohl bei Parteitagen der CDU/CSU als auch bei Parteitagen der SPD ist diese Farbe dominant (die FDP braucht man da garnicht zu erwähnen). Und bei den "großen TV-Duellen" der Kanzlerkandiddaten ist diese Farbe genauso dominant. Da wird mit Symbolen gespielt, an deren wirksamkeit anscheinend "geglaubt" wird. Wobei Farben immer nur im kulturellen Kontext von Bedeutung sind, welcher sich auch innerhalb einer Kultur im Laufe der Zeit verändert: Blau war im Mittelalter z.B. eine Farbe, die mit Wärme assoziiert wurde (an warmen Tagen ist der Himmel blau), heutzutage verbinden wir Kälte mit dieser Farbe.

Ein anderes Beispiel: im Okkultismus gibt es das Konzept der sogenannten Egregore, künstlich geschaffener "Geistwesen", die den Gruppengeist einer Loge, eines Ordens oder ähnlicher Organisationen repräsentieren. Man könnte sagen, daß z.B. Jesus Christus solch ein Egregor ist (aber auch Batman, Spiderman und die Mainzelmännchen). Und genauso wie die Redaktion von DC-Comics und Marvel Comics ihre Comicfiguren (Egregore) kontrollieren, werden auch die religiösen Egregore (also Jesus & Co) von "Redaktionen" kontrolliert, diese Redaktionen werden allerdings Bischöfe, Kardinäle und so genannt. Nun sind derartige Egregore Wesen, die anderen Menschen als Rollenmodelle dienen, sie sind Wesen, durch die Menschen "von innen" her kontrolliert werden können. Magie ist eine praktische Angelegenheit, durch die praktische Beschäftigung mit Magie lernt man, mit solchen Wesen umzugehen und die Wirkung dieser Wesen zu manipulieren. Entsprechend dem schönen Ausspruch von Jeshajahu Leibowitz "Die Dinge die es gibt sind wertlos; es gibt sie bereits, sie sind da! Der Wert einer Sache wird dadurch bestimmt, was man damit vor hat" lernt man, die Erwartungshaltung einzuschätzen und zu nutzen. Dies lernt man allerdings zunächst am eigenen Leib und in der eigenen Psyche. Und man lernt, die Entwicklung einer Gesellschaft anhand der vorherrschenden Rollenmodelle einzuschätzen.

Und dann gibt es die Bereiche, bei denen Wirkungen erzielt werden, ohne daß man genau nachvollziehen bzw. erklären könnte, wie die Wirkung zustande kommt. Wenn z.B. ein Mensch, der nie Englisch gelernt hat, nach einem Ritual (inklusive Handauflegen) plötzlich die Texte von englischen Liedern verstehen kann und die Welt - nach eigener Aussage - nach dem Ritual "mit völlig neuen Augen sieht" (solange, bis der "Allag" ihn wieder vereinnahmt). Oder wenn nach intensiver Meditationspraxis die (von der Meditationspraxis nichts wissenden) Mitmenschen einem mit unerwartetetem Respekt begegnen. Oder wenn man in der Stadt einen "Unsichtbarkeitszauber" macht und sich ein Freund neben einen setzt, ohne daß dieser einen wahrnimmt, der dann aber - nachdem man den "Zauber" wieder hat fallen lassen - ganz überrascht ist, daß man neben ihm sitzt.
Magie ist das praktische Spiel mit Aspekten der Realität, die zu manipulieren andere zwar erahnen, sich aber nicht trauen es zu tun (oder nicht "glauben", daß es tatsächlich möglich ist). Jenseits des Tellerrandes warten auch große Teile des eigenen Potentials, der eigenen Fähigleiten, des eigenen Wesens, darauf, endlich erfahren und genutzt zu werden.


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Nabu
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red_folder.gif erstellt am: 12/7/2009 um 22:03  
Ich höre im Bezug zur Magie oft vom "Manipulieren". Wir rufen Geistwesen herbei um an einer Zeremomie teilzunehmen, ich beschwöre Kräfte usw. Von manipulieren kann dabei allerdings kaum die Rede sein, das ist oftmals pure Selbstüberschätzung.

Mit dem Anrufen und beschwören ist etwas anderes gemeint. Gemeint ist, sich mit den Kräften zu verbinden die schon in mir da sind. Ich rufe die Geistwesen in mir wach, ich rufe die Energien in mir wach und verbinde mich mit ihnen. Es ist Mikrokosmos-Makrokosmos. In diesem Sinn gibt es nichts ausserhalb von mir, was nicht in mir schon als Resonanzstation vorhanden ist. Es sind ja nicht Pesönlichkeiten die ich rufe, was soll ich auch mit denen, ich rufe deren Kräfte.

Auch meine meine unmittelbare Wirklichkeit kann ich nicht willkürlich verändern. Ich kann nur innerhalb von Gesetzmäsigkeiten wirken. Magie ist Veränderung als natürlicher Schöpfungsakt. Wir Menschen können magisch tätig sein, weil wir mitschöpferische Wesen sind und genau das ist es was uns in erster Linie von allen andern Wesen auf der Erde unterscheidet. Magie ist unser natürliches Selbst.

Grüsse Nabu
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Ipsissimus
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Eliphas Leary
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red_folder.gif erstellt am: 13/7/2009 um 01:02  

Zitat von Nabu, am 12/7/2009 um 22:03
Ich höre im Bezug zur Magie oft vom "Manipulieren". Wir rufen Geistwesen herbei um an einer Zeremomie teilzunehmen, ich beschwöre Kräfte usw. Von manipulieren kann dabei allerdings kaum die Rede sein, das ist oftmals pure Selbstüberschätzung.


Das Wort Manipulation hat einen sehr schlechten Beigeschmack, weswegen es am liebsten vermieden - und durch andere Worte gleicher Bedeutung ersetzt - wird. Aber wir manipulieren unsere Wahrnehmung (auch die Selbstwahrnehmung), um diese Kräfte, Geistwesen (und was für Hilfsmittel wir unseren Geist sonst noch gebähren lassen) überhaupt erst hervorzubringen. Peter Carroll nutzt in seinem "Liber Kaos" dafür sogar den Neologismus "sleight of mind", was von "sleight of hand" abgeleitet ist, was soviel wie Taschenspielertricks bedeutet - "sleight of mind" lässt sich also als "Gedankenspielertricks" übersetzen. Das schöne Paradoxon an dieser Stelle ist, daß ein Magier (oder Hexer, Wiccaner, Schamane, Druide, oder was auch immer) sich selbst etwas vormacht, wenn er sich einredet, er würde sich nichts vormachen, sprich: es ist eine Form unbewusster (verschämter) Selbstmanipulation, wenn man meint, daß man sich selbst in der Magie nicht manipulieren würde.


Zitat von Nabu, am 12/7/2009 um 22:03

Mit dem Anrufen und beschwören ist etwas anderes gemeint. Gemeint ist, sich mit den Kräften zu verbinden die schon in mir da sind. Ich rufe die Geistwesen in mir wach, ich rufe die Energien in mir wach und verbinde mich mit ihnen. Es ist Mikrokosmos-Makrokosmos. In diesem Sinn gibt es nichts ausserhalb von mir, was nicht in mir schon als Resonanzstation vorhanden ist. Es sind ja nicht Pesönlichkeiten die ich rufe, was soll ich auch mit denen, ich rufe deren Kräfte.


Absolut richtig. Man ruft diese Energien oder Kräfte hervor, um sie zu manipulieren. Da kann man natürlich auch schönere Worte für verwenden - wie gesagt: "manipulieren" klingt so hässlich...


Zitat von Nabu, am 12/7/2009 um 22:03

Auch meine meine unmittelbare Wirklichkeit kann ich nicht willkürlich verändern. Ich kann nur innerhalb von Gesetzmäsigkeiten wirken. Magie ist Veränderung als natürlicher Schöpfungsakt. Wir Menschen können magisch tätig sein, weil wir mitschöpferische Wesen sind und genau das ist es was uns in erster Linie von allen andern Wesen auf der Erde unterscheidet.

Grüsse Nabu


"Gesetzmäßigkeiten" klingt so absolut... so unverrückbar. Sagen wir lieber: innerhalb von Grenzen, die wir uns einerseits selber setzen, die wir aber zu einem großen Teil von unseren Mitmenschen erlernt haben (Konditionierung). Die natürlichen Grenzen sind meistens ganz andere, diese natürlichen Grenzen versetzen die meisten Gesellschaftsmenschen in Erstaunen oder jagen ihnen Schrecken ein.
"Magie ist unser natürliches Selbst", ein Satz, den ich nur unterschreiben kann. Aber es ist uns allen irgendwo klar, daß der gesellschaftliche Kontext kein natürlicher ist, sondern ein künstlicher. Diese "künstliche Lebensform", die der Gesellschaftsmensch darstellt, ist in Grenzen eingebunden, die den Menschen von seiner Natur entfremden und viele naturgegebenen Fähigkeiten verkümmern lassen. Man könnte den Satz von Arthur C. Clarke ("Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden") also ebensogut umkehren: "Jede hinreichend primitive Fähigkeit ist von Magie nicht zu unterscheiden", wobei das Wörtchen "primitiv" hier bitte nicht in seiner negativen alltagssprachlichen Bedeutung zu verstehen ist, sondern als das, was das Wort eigentlich meint: dem Ursprung nah. Womit wir dann den Bogen zur Religion als das, was mit dem Ursprung verbindet, geschlossen hätten.


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Adeptus Minor
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red_folder.gif erstellt am: 13/7/2009 um 09:51  
@Nabu:
Mit manipulieren meine ich ganz allgemein eine Veränderung des Naturzustandes. Jemanden anzusprechen wäre z.B. schon eine Manipulation, jedoch eine physikalische. Wenn aus dem Ansprechen jedoch etwas entsteht, was durch die physik des Redens nicht einfach so zu erklären ist, dann ist das für mich Magie.

@Eliphas:
Ich gebe zu, ich versuche die Dinge immer erst unter dem Aspekt der Naturwissenschaften zu sehen, allerdings sperre ich mich nicht gegen die Existenz von Magie. Insgeheim wünsche ich mir sogar die Existenz dieser, aus oben beschreibenen Gründen, aber es ist finde ich auch echt gefährlich auf Grund von Berichten an Magie zu glauben. Ich muss schon überzeugt werden, dass es Magie gibt, doch das ist bisher nicht geschehen.
Was du in deinem letzten Absatz bringst, da würde ich dir zustimmen, das ist Magie!
Zu den mittleren Absätzen:
Das Phänomen mit den Farben ist mir bekannt, jedoch finde ich es schon psychologisch ganz gut erklärt. Was den "Chef"-Gott und den Mittler-Helden angeht, diese sind Teil von fast jeder Mythologie. Genau so auch der Kampf eines Gottes mit einem Drachen, oder dem Trickser, der den Göttern das Feuer klaut. All dies finden wir in so vielen Religionen, dass ich denke, dass es entweder eine Urreligion gibt, die das Grundgerüst für alle anderen Religionen bildet, oder aber die Existenz eines kollektiven Bewusstseins, was wiederum auch Magie bedeuten würde.


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smilies/shocked.gif erstellt am: 15/7/2009 um 20:42  
Hallo tyler,
als neugieriger User dieses Forums war ich gerade in deinem Profil und mir fällt auf, daß dein allererstes Thema und dieses Thema hier sich in vielen Punkten wiederholen. Meiner Meinung nach stellst du die falsche Frage - Begriffserklärungen für Magie sind ja nicht das eigentliche Problem, die kannst du auch ohne Schwierigkeiten im Internet nachlesen.
Deine wahre Frage mag vielleicht folgendermaßen lauten: "Könnte mir bitte einer von euch beweisen, daß Magie wirklich existiert. Am besten durch praktische Handlungen denn jegliche Theorie werde ich zerpflücken und wiederlegen. Tief in meiner Seele jedoch liegt der Wunsch verborgen wahre Magie zu erfahren doch den Zugang zu diesem Raum kann ich nicht finden, denn er liegt verborgen hinter intellektuellem Blabla" (entschuldige im Voraus meine direkte Rede).
Hast du jemals irgendwelche Rituale praktiziert, woraus du deine Schlussfolgerung "das ist ja ähnlich glaubhaft wie bei Harry Potter" ziehst. Wenn du mit Magie arbeiten willst, wirst du um die Praxis, um den Versuch und den Irrtum nicht herum kommen und ja, es ist möglich, die Wirksamkeit magischer Handlungen zu messen.
Als Rollenspieler müsstest du die Tür zu unserem magischen Wissen eigentlich kennen - unser Unbewußtes, unser inneres Kind...... und somit hast du die Erklärung für all die schwülstigen Rituale, hochtrabenden Sprüche, geheimnisvollen magischen Worte und abenteuerlichen Verkleidungen. Unser Unbewußtes denkt in Bildern, fern von jeglichen logischen Argumenten. Magische Zugangsorte sind in der Kunst, in der Natur, der Literatur und in der Musik in vielfältigen Variationen zu finden. Um nur einige Beispiele zu nennen: Morgen - und Abenddämmerung, Nebel, Sturm, Gewitter, Neumond, Vollmond, das Zwielicht, die Feiertage des Jahreskreises, Mond - oder Sonnenfinsternis, Orte wie Stonehenge, Masken, Verkleidungen, aber auch starke Gefühle wie Liebe oder Hass sind Eingangstore zur Geisterwelt, zur Anderswelt zur magischen Welt.
Setz mal deine intellektuelle Brille ab und sieh die Welt mit den Augen deines inneren Kindes - dann wirst du die Magie dahinter vermutlich schon erkennen.
Trotz magischem Arschversohlen,
liebe Grüße
Dana


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tyler_durden
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red_folder.gif erstellt am: 15/7/2009 um 23:34  
Hier ging es mir eigentlich tatsächlich um den Begriff "Magie". Deine Auflistung macht ja ziemlich deutlich, dass für dich sehr viel in den Bereich der Magie fällt. Aber du hast natürlich Recht, ich brenne darauf, einen Beweis für Magie geliefert zu bekommen, aber das wäre einen eigenen Thread wert.
Dabei werde ich mich jedoch weiterhin auf die Logik verlassen, denn Logik funktioniert auch in einer Welt voller Wunder und Magie. Rollenspiele unterliegen auch den Gesetzen der Logik. Das hat mit intellektuell nix zu tun. Zu sagen, dass ich ein Ritual erst selber machen muss und so ist genau so, als würdest du sagen, man muss Gott erst erleben um wirklich an ihn zu glauben. Versteh mich nicht falsch, aber was macht dich glaubwürdiger als den Papst?
Desweiteren kannst du nicht pauschal sagen, dass das Unterbewusstsein mit Bildern arbeitet. Blindgeborene z.B. denken nie in Bildern und haben trotzdem ganz eigene Vorstellungen von der Welt die sie umgibt. Vielleicht meinst du eher, dass unser Unterbewusstsein stark in unserer kindlichen Phase geprägt wird? Das wäre natürlich eine LOGISCHE Erklärung für Rituale.

Die Welt mit Kinderaugen zu sehen ist finde ich auch nicht schwer. Jeder verfällt doch z.B. in eine Art Animismus, wenn er sich den Zeh an einer Tür stößt und diese dann beschimpft. Für diesen kleinen Augenblick sind wir wieder Kind und geben der Tür die Schuld, als wäre sie lebendig. Meine Vernunft sagt mir aber, dass diese Tür ind dieser Welt nur ein unbelebter Gegenstand ist. Ebenso sagt mir aber auch meine Vernunft, dass ich mir so ziemlich alles was ich mal wahrgenommen habe in unendlichen Kombinationen vorstellen kann und somit meine eigene Welt entwickeln. Von dieser Welt weiß ich auch wiederum, dass sie 100%ig existieren muss, wenn auch "nur" in meinem Kopf. Somit gibt es Magie zumindest auf der Gedankenebene. Da funktioniert aber auch die Magie von Harry Potter einwandfrei! Spinnen wir das ganze noch etwas weiter: Du sagst im Grunde in einem Atemzug, dass "deine" Rituale auf unserer Welt funktionieren und Magie hervorrufen. Gleichzeitig aber verneinst du Magie wie sie bei Harry Potter funktioniert (Feuerball z.B.). Angenommen nun kommst du in ein Forum, wo jeder zweite Son Gohan oder so heißt, und alle behaupten, den Feuerball zu beherrschen, man müsse nur lang genug üben und etwa 3 dicke Bücher darüber lesen und sich auch genau an die Vorgaben des Rituals halten, dann klappt das schon! Hand aufs Herz - würdest du da wirklich tun was die schreiben und dich dran machen um den Feuerball zu lernen? Genau in der Situation bin ich hier jedoch auch. Wenn dir einer von den Son Gohans zeigt, wie er einen Feuerball zaubert, dann wirst du ihm sicher glauben, aber einfach so? Für mich sind die hier beschriebenen Rituale nunmal so wahr, wie auch der Feuerball-Zauber.
Wenn du mir vorwirfst, dass ich das ganze nicht genügend ausprobiere, dann werfe ich dir vor, dass du den Feuerball auch nicht genügend ausprobierst ;)


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red_folder.gif erstellt am: 16/7/2009 um 06:37  

Zitat:
Zu sagen, dass ich ein Ritual erst selber machen muss und so ist genau so, als würdest du sagen, man muss Gott erst erleben um wirklich an ihn zu glauben.


das ist garnicht so falsch - wie kann ich etwas glauben, was mir völlig verquer erscheint, ohne es erlebt zu haben?

P.S.: ich denke, mit "logik" meinst du "naturwissenschaft", oder? "logisch" kann ich z.B. aus falschen aussagen schlüsse ziehen ("wenn des mond aus grünem käse ist, stinkt es dort" ist bspw ein völlig logischer schluss)


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GeorgeTheMerlin
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red_folder.gif erstellt am: 16/7/2009 um 06:48  
*loool der Papst ist wohl ein schlechtes Beispiel - er scheint mehr ein Gelehrter zu sein, der mit Klampfe-Singen-Gotterlebenleuten nicht viel anzufangen weiß.

Wenn du sagst: MEINE VERNUNFT sagt mir, dass die Tür ein unbelebter Gegenstand ist - WER ist deine Vernunft?

Descartes Vernunft sagte, dass Tiere wie empfindungslose Maschinen sind - ohne Seele. Meine Frage ist dann aber: WER VERSTECKT sich da andauernd hinter dem Substantiv VERNUNFT?

Man könnte ja auch sagen, das SUBSTANTIV VERNUNFT gibt es gar nicht - Vernunft ist in Wirklichkeit ein Verb - eine TÄTIGKEIT, die JEMAND tut. Dieser JEMAND ALS QUELLE DES VERNÜNFTELNS ist aber nicht auffindbar, weil jede Äußerung wieder ein TUN ist.

Die STATIK hinter der DYNAMIK ist unerkennbar. (Mit Statik meine ich nicht eine Scheinstatik, die wir bei einem Gleichgewicht der Kräfte wahrnehmen, ohne deren Zerfall in kleinere Vibrationen wahrnehmen zu können. Die Illusion von Statik unserer Wahrnehmung entsteht dadurch, daß unsere Wahrnehmung nur einen sehr kleinen Frequenzbereich umfasst.)

Was ist Logik? Variablen mit Operatoren. Hier kannst du den Papst einsetzen, Magie und unendlich herumoperieren - aber was beweist das, wenn man dabei immer um sich selber kreist?

Um das aufzubrechen, mag man vierwertige Logig anwenden. Also: A, nicht A, was ist A und Nicht A gemeinsam, was ist weder A noch nicht A.

Beispiel: jemand ist beim Schachspiel GEFANGEN (oder geistig begrenzt, de-finiert) in der Problematik GEWINNEN-VERLIEREN. Er definiert Schachspielen als Gewinnen oder Verlieren. Fragt man ihn: was ist gemeinsam an gewinnen und verlieren? Antwort (z.B.) Spielen. Ja, beides hat mit Spielen zu tun. Frage: was ist weder gewinnen noch verlieren? Antwort (z.B.) Spass haben. (oder: Neues Ausprobieren. oder: kommunizieren.)

So kann vierwertige LogiK diese INNEREN ZWEIWERTIGEN FIXIERRUNGEN aufbrechen - da man mit zweiwertiger Logik dazu tendiert, immer ganz schön logisch um sich selber zu kreisen, in DUALITÄTEN gefangen zu sein und Logik als SELBSTBESTÄTIGUNG zu missbrauchen. Oder Als RECHTFERTIGUNG vor anderen - nach dem Motto, was logisch SCHEINT, zählt - und MEINE SEITE der Dualität hat Recht.

Hinter jedem logischen Konstrukt wirkt ein verborgener ZWECK, ein MOTIV. Logik wird oft benutzt, um die IRRATIONALITÄT dieses VORGANGES zu verbergen. Du kannst logische Kontrukte entwerfen, wie irrational es ist, an Magie zu glauben - ich kann logische Konstrukte entwerfen, wie irrational es ist, nicht an Magie zu glauben. Hinter beiden Konstrukten steckt ein IRRATIONALER IMPULS. d.h. beide haben sich nicht logisch bin ins Letzte hinterfragt, soder beide BEGINNEN mit einem unhinterfragten IMPULS.

Andere, die nicht fähig waren, Logik zu hinterfragen, fühlten sich argumentativ ÜBERWÄLTIGT, d.h. in ihrer Wahr.nehmung vergewaltigt - und lehnen Logik ab. Tummeln sich dann in Magie und Chaos Magie und verherrlichen das Irrationale.

*loool - hier wäre mal ein SPIEL mit vierwertiger Logik angebracht -

- was ist das GEMEINSAME an rational und irrational?
- was ist weder rational noch irrational?

Genausgut könnte man die ZEN Frage stellen: WER ist rational UND irrational?

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Wenn du mich fragst: ich glaube nicht an Magie. Ich glaube nicht einmal mir selbst?

Aber WER bin ich, das zu fragen?

Jede DEFINITION von mir ist nur ein BEGRENZENDES VORSTELLUNGSKONSTUKT.

Eine Vorstellung ist aber in Wirklichkeit eine TÄTIGKEIT - in unserer Sprache erschafen wir fälschlierweise eine Subjekt - was in Wirklichkeit eine TÄTIGKEIT mit einem VERBORGENEN UNFASSBAREN SUBJEKT ist.

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Magisch würde ich sowohl Logik als auch Irrationalität hinterfragen - als auch den, der hinterfragt.

Humoristisch könnte man da sagen: DAS DEFINIEREN IST SELBST SCHON EIN MAGISCHER AKT.

Wir begrenzen uns damit selbst - indem wir uns in bewussten und unbewussten Selbstbildern (und Bildern von anderen) verlieren - ohne die undefinierbare QUELLE, die das Definieren als TÄTEIGKEIT AUSÜBT - noch wahrzunehmen - die undefinierbare Tätigkeit der geistigen Quelle, die das Leben TUT - oder hervorbringt.

Diese QUELLE ist auch werder rational noch irrational. Wenn man sagt, sie sei irrational - wie könnte sie dann rationalität erschaffen? Wenn man sagt, sie sei rational - WER ist dann ohne diesen irrationalen ANFANGSIMPULS?

Undefinierbar - unerkennbar - verborgen offensichtlich ...

Wie ich sehe, haben NATURWISSENSCHAFTEN per definitionem - also nicht, weil sie böse sind, sondern um ihren Handlungsraum zu definieren - diese undefinierbare LEBENSQUELLE samt der LEBENSENERGIE samt der Frage nach nichtphysikalischem Leben ausgeschlossen.

All dies sind aber Themen von theoretischer und experimenteller Magie.


[Editiert am 16/7/2009 um 07:09 von GeorgeTheMerlin]
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