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Autor: Betreff: Neutralität
Fussvolk
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red_folder.gif erstellt am: 17/3/2010 um 00:42  
Die Neutralität




Neutralität leben


Die neutralität zu leben wird sich sehr einfach vorgestellt. Die Menschen sehen dies

als "den einfachsten weg" oder als "immer umgehen von Problemen". zum Teil haben sie damit sogar recht. aber leider auch nur zum kleinen Teil.
Eine Situtation wo es ein Neutraler sehr schwer hat: Zwei freunde haben streit und man weiss ganz genau das der eine recht hat. aber trotzdem darf man nicht eingreifen da man sonst die seite des guten vertritt. ein anderes Beispiel: man kennt einen Menschen der sehr viel böses getan hat und man auch beweise dafür hat, aber trotzdem darf man ihn nicht anzeigen da man ansonsten wieder sich dem guten zuwendet.
ein anderes Beispiel: Man kann jemanden nicht leiden und will den jenigen damit konfrontieren. Es kommt zum Streit wie reagiert man dann richtig? Das ist in dieser situation als neutraler wieder ziemlich schwierig. Man darf den jenigen nicht einfach nachgeben oder ihn besänftigen (das wäre der weg des guten) man darf aber auch nicht beleidigend oder gar aggressiv werden da dies dann wieder der weg des bösen wäre. viele weitere beispiele könnte man hier aufführen aber mit den beispiele sollte es erstmal genug sein. Man erkennt an ihnen direkt das die neutralität zu leben ein äuserst schwieriges unterfangen ist. Jede Aktion die man unternimmt muss genauestens überlegt sein und ohne reinen geist wird man immer einer seite nachfolgen. Egal ob gut oder schlecht, beide seiten stellen für eine neutrale person eine macht dar der sie nicht angehören und die gefährlich für sie ist.
Wie soll man in diesen ganzen situtationen reagieren. Eine anleitung hierzu kann man leider nicht geben. Man kann nur sagen wie man sich darauf vorbereitet aber nicht wie man in den situationen reagieren soll.


Der reine Geist

Ohne reinen geist ist es nicht möglich ein neutrales leben zu führen. Dies neutrale

leben ist eine art leben was viele personen führen wollen, aber sie scheitern meist. Der grund ihres scheitern liegt darin das sie nur die schönen seiten daran sehen aber nicht das dies entbehrung und viel arbeit kostet. die reinheit des geistes sollte. für den der dieses leben führen will, oberstes Ziel sein. Ihn zu erreichen ist allerdings sehr schwer und kann nicht ohne weiteres erreicht werden. Nur durch erreichen der reinheit des geistes ist aber noch nicht gesagt das man ein neutrales leben führen kann. Man muss sich diese reinheit immer wieder aufs neue bewahren und muss sich gegen sehr viele Situationen im leben behaupten. Es gibt immer wieder niederschläge nach den man neu aufstehen muss und trotzdem sich die reinheit und neutralität bewahren muss. Es gilt sich gegen alles zu wehr zu setzen was dies behindert. Das ist äuserst schmerzhaft da dies bedeutet sich im Falle des Falles auch von personen trennen zu müssen die man liebt.
Der weg der neutralität ist wie man bemerkt sehr beschwehrlich und unter umständen sehr einsam, daher sollte man sich vorher genau bewusst sein worauf man sich einlässt und sich dies immer wieder aufs neue bewusst werden. Der neutrale weg ist kein hobby oder einfacher glaube. Es ist eine lebensentscheidung, ein lebensweg
und ein lebensstil. Dies sollte man niemals vergessen. Nach einen Niederschlag wieder in reinheit aufzuerstehen ist äuserst schwierig.
Beispiel: ein Freund hat dir übel nachgeredet und dich im tiefsten inneren enttäuscht. Du darfst dann nicht ihm dies mit gleichen vergelten aber du darfst ihm das auch nicht einfach durchgehen lassen. Dies ist äuserst schwierig. Ein noch schlimmeres Beispiel ist wenn man jemanden, den man vorher geliebt hat, hasst. Am liebsten ihn vernichten würde aber dies ist einer neutralen person nicht erlaubt oder nur wenn er seine neutralität bedroht.


Innere Ruhe

Ein wichtiger Punkt ist es eine innere Ruhe herzustellen. Dies ist in heutiger Zeit leider

sehr schwierig geworden, da aus jeder ecke irgend ein Gerät lärm macht oder fernseher oder Radio immer läuft. Die innere ruhe ist die Vorraussetzung für ein inneres gleichgewicht das wiederrum wichtig für den reinen geist ist der wie schon vorher aufgeführt wurde wichtig für ein neutrales leben ist.
Wie erreicht man in der heutigen zeit innere Ruhe? Der weg hierzu ist vergleichbar einfach. Einmal am Tag sollte man sich eine Zeit nehmen in der man sich an einen ort der Ruhe zurück zieht. Bei dem einen ist es ein einsamer Spaziergang durch den wald, der andere zieht sich in sein Zimmer zur Meditation zurück. Diese Zeit ist sehr wichtig. Viele leute reden sich herraus sie können sich nicht die Zeit nehmen aufgrund kinder etc. Das ist aber nicht mehr als nur eine dumme Ausrede, denn wenn man den Gedanken weiterführt kommt man ohne lange nach zu denken darauf das auch die Personen die mit einen Umgang haben von der inneren Ruhe von einen selbst
profitieren. Man ist ausgeglichener und kann an seine Arbeit erholter zurück gehen.
In der Zeit die man sich nimmt muss man seinen Geist leeren um alles zu vertreiben was ablenkt. Eine stille im inneren zu erreichen ist ein schwieriges Unterfangen was einiges an Übung mit sich zieht, nicht zuletzt wird von einigen behauptet das dies dann schon in richtung magie geht. Inneres gleichgewicht Dies sollte das nächste Ziel nach der inneren Ruhe sein. Ab hier kann man sagen zeigt es sich wer bereit ist der
Neutralität zu folgen. Viele Personen denken wenn sie glücklich sind ist ein inneres Gleichgewicht hergestellt, dies ist aber falsch. wen man diese Überlegung weiterführt wird man auf den Punkt kommen das wen man deprimiert ist dann auch
das Gleichgewicht sein müsste. Wobei es hier auch menschen gibt die erst im Unglück sich richtig wohl bzw. Glücklich fühlen. Diese Menschen sind nicht irgendwie verrückt oder anders sondern definieren Glück oder zufriedenheit für sich nur komplett anders. Daraus erkennt man Glück ist genauso Relativ wie Ästhetik. Inneres Gleichgewicht bedeutet zunächst erstmal das man sein leben erkunden muss. Sein Leben zu erkunden bedeutet auf die suche nach sich selbst zu gehen. dies ist eine der schwierigsten suchen die es gibt, denn es exestiert kein start und zielpunkt. Daraus resultiert die Frage wo man dann beginnen sollte. Leider kann dies wieder
nicht verallgemeinisiert werden sondern ist sehr speziell für jeden. Der einzigste Anhalt sollte die Vergangenheit von einen selbst sein. Die Aufarbeitung seiner Erlebnisse, seiner erfahrungen und taten. nur wenn man sich dieser drei themen bewusst ist und mit ihnen frieden schliest kann man den ersten schritt auf dieser langen suche gehen. Um frieden damit herzustellen entwickelt jeder im laufe seines lebens eigenständige methoden, technicken und sogar eigene glauben. Diese Dingen muss man offen gegenüber stehen und sich aus einen neutralen standtpunkt aus betrachten, sie analysieren und danach aufarbeiten. Bei jedem gibt es geschehnisse die er gerne verdrängen und verstecken würde vor sich selbst (z.b.: vergewaltigungen, probleme in der familie etc.) aber wenn man dies tut wird man nie zu einem reinen geiste kommen und dadurch wird diesen Personen der Weg zur neutralität auf ewig verwehrt bleiben. schon hierran sieht man das der neutrale weg nicht unbedingt das einfachst ist was man erreichen kann sondern eher einer der schwierigsten Dinge. Genau dies ist der grund das es nur wahrlich wenige neutrale personen auf der welt gibt. Dieses Gleichgewicht zu halten ist äußerst schwierig aber nur wenn man dies schafft kann man in den reinen Geist kommen. Das Gleichgewicht herzustellen ist oft geprägt von vielen alten Wunden die in einen aufreisen. Dies ist eine der vielen Prüfungen auf dem Weg der Neutralität. Nur wenn man diese immer wieder besteht kann man weiter gehen
auf den langen Weg.

Der Weg

Auf dem Langen weg zur Neutralität verändert man sich. Dies ist aus dem Punkt der

Spiritualität logisch, denn man entdeckt auf diesen Weg immer mehr Wahrheiten über das leben. Aber dies zieht auch viel Unverständniss manchmal sogar Neid von Personen nach sich die man sehr mag. Hier zeigt sich wieder die Prüfungen ist man bereit weiter zugehen oder ist einen doch an diesen Punkt der Weg zur Neutraliät dies
alles nicht mehr wert. Das ist eine Frage die sich jeder für sich selbst beantworten muss. Es gibt keine Gewinner und Verlierer hierbei, denn das Neutrale Leben ist eine Freiwillige Lebenseinstellung und Lebenssicht wenn man nicht bereit ist es zu leben muss man es ja auch nicht. Aber an die die schaffen wollen eine Ermutigung. Ihr dürft und werdet auf diesen langen Weg immer wieder neue dinge über das Leben kennen lernen. Dinge die normalen Menschen ohne der neutralen Sicht auf ewig verborgen bleiben wird. Ihr werdet euch in der Zwischenwelt bewegen und nicht mehr direkt hier.


was haltet ihr davon?


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Philosophus
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Cluricauns
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red_folder.gif erstellt am: 17/3/2010 um 02:02  
Wir *leben* lieber in einer Zwischenwelt, mit Farbe und *Chaos*, als nur in stupider Neutralität dahinzuwegetieren. :P
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Fussvolk
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red_folder.gif erstellt am: 17/3/2010 um 02:16  
Ich kann mich nicht erinnern wo daran geschrieben steht das jeder so leben sollte. aber ist nicht ohne neutralem es gar nicht möglich anders zu leben?


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Ipsissimus

Serafia_Serafin
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red_folder.gif erstellt am: 17/3/2010 um 07:18  
Du definierst Neutralität als einen Standpunkt, von dem aus man sich aus allem heraushält.

... Das mag für ein Land vielleicht machbar sein, aber für einen Menschen?
Ein Land ist ja etwas an und für sich virtuelles, ein Name auf einem Stück Papier, woran die Menschen vertraglich glauben.

Ein Mensch lebt durch Interaktion. Ich denke nicht, dass ich jemanden als sehr weise oder fortgeschritten betrachten würde, weil er sich aus allem heraushält. Diese Einstellung der Neutralität ist eine unter vielen, die helfen kann, den Alltag zu meistern.

Viel interessanter wäre es, die Dinge auf ihre Wichtigkeit und ihre Konsequenzen hin zu prüfen, und danach über eine Reaktion zu entscheiden. Das nennt man dann allerdings nicht mehr Neutralität, sondern Vorausschauung.

Des weiteren denke ich, dass Menschen gar nicht neutral sein können, und dass es auch nicht erstrebenswert ist. Aufgrund unseres Erfahrungshorizontes haben wir fast immer eine Meinung zu irgendetwas, und auch den Wunsch in irgendeiner Weise darauf zu reagieren, oder eben nicht.


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Fussvolk
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red_folder.gif erstellt am: 17/3/2010 um 17:49  
Da muss ich dir teilweise wiedersprechen teils recht geben.
Aber jeder Weg ist gelöchert mit umwegen bzw Dinge einzugehen die man leider wieder bricht.
Keiner kann durchweg gut bzw böse sein, wieso sollte das dann von der Neutralen Seite so sein.
Ich denke als Neutrale Person betrachtet man alles und will daraus immer weiter lernen und dieses Wissen weiter geben.
So kann man von beiden seiten meiner Meinung nach lernen und kommt auch (wenn diese Personen es bemerken das es wirklich so ist) mit beiden Seiten leichter ins Gespräch denn man versucht es nicht zu beurteilen.
Und sind diese Urteile gut oder böse nicht eh nur subjektiv?


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Magus
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red_folder.gif erstellt am: 17/3/2010 um 18:51  
Hallo Cedric,

ich glaube zu wissen, worauf Du anspielst. Ich spreche hier im Forum dieses Theme in all seinen unterschiedlichen Facetten öfter an.

Ich zähle zu den Menschen, die Entwicklung als Evolution auf allen Ebenen (individuell, gesellschaftlich und auch über die Zeit hinweg) betrachten. Evolution folgt bestimmten Gesetzmäßigkeit, auch die individuelle Evolution. Literatur hierzu findest Du bei Ken Wilber oder auch Robert Anton Wilson.

Auf den niederen Ebenen der menschlichen Evolution muss die einzelne Person Entscheidungen treffen, sie muss auch vorausplanen. Die Person glaubt, sie hat die Kontrolle über ihr Leben und Selbstverständlich über ihren Geist. Wenn nicht über den eigenen Geist, über was sonst! Die magische Denkrichtung verstärkt diesen Glauben sogar noch um ein Vielfaches.

Mit der Zeit bemerkt die Person, dass es unterschiedliche Sichtweisen über die Welt gibt, also wie Personen, Themen, Religionen gesehen werden können. Vor diesem Hintergrund haben sich im therapeutischen Bereich eine neutrale Haltung herausgebildet. Dies wurde auch für den Wirtschaftsbereich übernommen, Stichwort Coaching. Es gibt aber auch die allparteiliche Haltung, d.h. als Konfliktmanager ergreife ich für alle Beteiligten Partei, um eine gemeinsame Lösung zu finden.

Egal ob ich Berater, Manager, Mutter oder sonst was bin, solange ich nicht Unterscheiden kann, im Unterschied zu Urteilen, muss ich auf der Grundlage von Fakten urteilen und Entscheidungen treffen, Verantwortung für mein Leben übernehmen.

Es könnte sein, dass ich irgendwann feststelle, das ich trotz Erfolg in meinem Leben (möglicherweise auch durch Magie) nicht glücklich bin. Ich habe einen Partner, Haus, Auto, Urlaub, tollen Job ... , aber es fehlt etwas.

Der Geist hängt Dir nun eine neue Mohrrüber hin und sagt Dir, such Dir einen besseren Job, vielleicht findest du auch einen besseren Partner oder einen heiße Affäre. Etwas in Dir sagt, dass kenn ich doch schon, dass Spiel beginnt wieder von vorne. Viele stellen ihr Leben auf komplet neue Beine (z.B. anderer Job) und spielen das Spiel weiter. Andere aber geben sich damit nicht zufrieden und beginnen zu suchen. Einige landen im Bereich Schamanismus, Tantra etc., hier läuft aber eigentlich das selbe Spiel. Das sehe ich auch in Deinem Text - "Ich möchte ein besserer Mensch werden" (persönliche Interpretation).

Wenige landen auf dem inneren Weg! Meiner Meinung nach die nächste Entwicklungsstufe.
Lerne zu Akzteptieren, alles was da ist, egal was Dein Geist sagt. Es geht nicht um Neutralität, sondern "Gleich-Gültigkeit", d.h. nicht Fatalismus sondern alles ist gleich gültig. In Verbindung mit Achtsamkeit kannst Du lernen zu Unterscheiden (nicht aus Deinem Geist heraus zu Urteilen), was jetzt zu geschehen hat, egal was es ist, egal was der Geist dazu sagt, den alles was geschieht ist gleich gültig.
Sobald Du Unterscheiden kannst, erkennst Du immer mehr, dass das Leben aus sich heraus geschieht und Du nichts dazu beitragen muss, weil es einfach geschieht und trotzdem bist Du voll in Verantwortung.

Wenn alles Gleich-Gültig ist und Du siehst, dass das Leben aus sich selbst heraus geschieht, gibt es nichts mehr, was Deinen Geist beschmutzt. Du wirst zu einem wachen geistlosen Geist.

Für die höhste Entwicklungsstufe kannst Du nichts mehr tun, denn sie geschieht einfach, aus der göttlichen Gnade heraus.

Ps.:Dass das ICH, der Geist keine Kontrolle hat ist neurologisch und psychologisch schon lange kein Thema mehr. Aber selbst die Forsche wollen es nicht anerkennen und sagen dann, wir müssen halt so tun als ob, anstatt tiefer zu schauen.

Sollte es Dich ansprechen kannst Du

Auge in Auge mit Dir selbst (OM C. Parkin)
Geburt des Löwen (OM C. Parkin)

lesen.


[Editiert am 18/3/2010 um 19:08 von Alles und Nichts]
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Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 18/3/2010 um 08:20  
hat was von den epikuräischen begriffen "ataraxie" und "autarkie" :)


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Magus
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red_folder.gif erstellt am: 18/3/2010 um 09:53  

Zitat von Hephaestos, am 18/3/2010 um 08:20
hat was von den epikuräischen begriffen "ataraxie" und "autarkie" :)


Hallo Hephaestos,

bzgl. Ataraxie könnten wir vom selben sprechen.
Ich verstehe es in einfachen Worten als ein "in sich selbst ruhen". Dieses " in sich selbst ruhen" führt zu einer Verschiebung des Wahrnehmungszentrums aus den Kopfzentrum ins Herzzentrum. Im Herzzentrum kommt es zu einer immer weiteren Vertiefung. Umgangssprachlich würde ich sagen, dass was ich wirklich bin, hat nichts mit dem Körper, seiner persönlichen Geschichte sowie dem Glück und Unglück, das ihm wiederfährt zu tun.
Ich verstehe den Begriff Autarkie im Sinne von Selbstständig. Anders formuliert als autarkes System, das alles tut, um zu überleben. Diese Systeme sind zwar in Interaktion (alltäglich genauso wie magisch) mit anderen Systemen des Ökosystemes, definieren sich aber selbst als getrennt vom Rest, dass ist nichts anders als Identifikation, egal ob individuell oder als Kollektiv/ Gruppe.
Ich meine aber, dass das Leben, die Lebenskraft aus sich selbst heraus existiert und das unpersönliche Leben sich selbst organisiert. Ich als Person muss dabei nicht eingreifen. Die allermeisten Menschen leben zwar in der Vorstellung eingreifen zu können, was neurologisch schon ein Witz ist, aber Vorstellungen (innere Bilder, Glaubenssätze, Ideologien von denen wir überzeugt sind) sind nun mal Vorstellungen. Durch den Glauben eingreifen zu können, erzeuge ich Leiden. Selbst wenn der vermeindliche Eingriff zu einer glücklichen Situation führt, ist im Schatten die Angst da, dieses kleine Glück zu verlieren.
Wenn ich nicht mehr eingreifen, beginnen die Ich-Vorstellungen zu sterben, das große Glück öffnet sich und ES, das Unpersönliche, zeigt sich. Dieses ES ist das reine "Ich bin", welches sieht, dass das Leben sich aus sich selbst heraus gebiert, in innerer Freiheit.


[Editiert am 18/3/2010 um 17:02 von Alles und Nichts]
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Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 19/3/2010 um 10:00  
meistens hab ich keine lust, hier zu philosophieren, da das ganze in knatsch ausartet... oder irgendwelche belanglosigkeiten geschwätzt werden.

aber hey, ausnahmsweise mal wieder:

autarkie bezeichnet philosophie mehrere ähnliche, aber unterscheidbare begriffe:

der eine ist der der wirtschaftlichen autarkie, der, angewandt auf eine polis (eine gemeinschaft) "selbstgenügsamkeit" in dem sinne bedeutet, das die polis auch ohne interaktion nach aussen existieren kann; der begriff ist fast identisch mit dem der "autonomie".

der andere, auf das individuum bezogene begriff muss etwas anderes bedeuten, denn ein mensch an sich ist ein "zoon politikon", also nur innerhalb der gemeinschaft lebensfähig. hier bedeutet autarkie "selbstgenügsamkeit" in dem sinne, als das man sich mit dem erreichbaren zufrieden gibt. andernfalls versucht man ja, nicht-erreichbares zu realisieren und stürzt sich selbst ins unglück.

das sollte kein aufruf dazu sein, auf dem sofa sitzen zu bleiben - sondern ist auch die forderung, das erreichbare zu erreichen, ohne nach unmöglichem zu streben.

hat man die beiden tugenden "selbstgenügsamkeit" und "innere ruhe" erreicht, wird beinahe automatisch der dritte epikuräische begriff die "eudaimonie", verwirklicht:

da man kein unerreichbares streben verspürt und in sich selbst ruht (ungerührt ist), ist der weg zur "Glückseligkeit" oder dem "gelungenen leben" frei.

hierbei ist natürlich noch zu klären, wie das zu realisieren ist, was zur diskussion zwischen hedonisten und epikuräern führte. wenn wir mal die stoa weglassen.

Zitat:
Dem Athener Epikur, der in der Krise der Polis jeglicher politischen Betätigung eine Absage erteilte und ein rational gesteuertes, wohldosiertes Genussleben zum Leitbild für das individuelle Seelenheil und Lebensglück machte, setzte der aus dem zyprischen Kition stammende Zenon {...der Stoiker...} ein über die Polis weit hinausgreifendes, kosmopolitisches Bindungsbewusstsein gegenüber, in dem das individuelle Streben aufgehen und die Seele Ruhe finden sollte.


ein epikuräer wäre definitiv auf deiner seite, A.O.N., ein stoiker verneint die möglichkeit (genauer gesagt, die sinnhaftigkeit) eines nicht-einmischens, den nicht-einmischen wäre gleichbedeutend mit bedeutungslosigkeit - man könnte genausogut garnicht existieren. aber das ist ja dann eher die kosmische perspektive.


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Magus
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red_folder.gif erstellt am: 19/3/2010 um 13:16  
hallo hephaestos,

deine meinung bzgl. philosophieren kann ich gut nachvollziehen.
für mich hat philosophie nur dann einen wert, wenn sie nachvollziehbar und praktisch umsetzbar ist. Nicht unbedingt auf den ersten blick logisch, ein zen-koan ist auf den ersten blick auch nicht logisch, der menschliche geist bei genauer betrachtung sowieso nicht.


Zitat von Hephaestos, am 19/3/2010 um 10:00
ein epikuräer wäre definitiv auf deiner seite, A.O.N., ein stoiker verneint die möglichkeit (genauer gesagt, die sinnhaftigkeit) eines nicht-einmischens, den nicht-einmischen wäre gleichbedeutend mit bedeutungslosigkeit - man könnte genausogut garnicht existieren. aber das ist ja dann eher die kosmische perspektive.


ich musste mich erst mal bei wiki schlau machen, was du mit epikuräer meinst,siehe hierzu

http://de.wikipedia.org/wiki/Epikur

genauso der begriff "eudaimonie". siehe hierzu,

http://de.wikipedia.org/wiki/Eudaimonie

ich sehe durchaus eine gemeinsame schnittmenge in den texten bei wiki. habe aber beim lesen der texte von wiki noch immer den eindruck, dass es um die idee geht "ein besserer mensch zu werden" (ganz subjektiv, da ich die ursprünglichen schriften nicht kenne). diese idee tritt meines erachtens in verschiedenen spielarten auf, bei den alten griechen genauso wie bei den christen und sogar satanisten (da wird es nur ein klein wenig anders definiert, die idee aber, ein besserer mensch zu werden bildet das fundament). mir geht es nicht darum ein besserer mensch zu werden.
diese idee kann nur innerhalb des dualistichen ich-systemes funktionieren. aus meiner erfahrung heraus, mehr schlecht als recht.


Zitat von Hephaestos, am 19/3/2010 um 10:00
autarkie bezeichnet philosophie mehrere ähnliche, aber unterscheidbare begriffe:

der eine ist der der wirtschaftlichen autarkie, der, angewandt auf eine polis (eine gemeinschaft) "selbstgenügsamkeit" in dem sinne bedeutet, das die polis auch ohne interaktion nach aussen existieren kann; der begriff ist fast identisch mit dem der "autonomie".

der andere, auf das individuum bezogene begriff muss etwas anderes bedeuten, denn ein mensch an sich ist ein "zoon politikon", also nur innerhalb der gemeinschaft lebensfähig. hier bedeutet autarkie "selbstgenügsamkeit" in dem sinne, als das man sich mit dem erreichbaren zufrieden gibt. andernfalls versucht man ja, nicht-erreichbares zu realisieren und stürzt sich selbst ins unglück.

das sollte kein aufruf dazu sein, auf dem sofa sitzen zu bleiben - sondern ist auch die forderung, das erreichbare zu erreichen, ohne nach unmöglichem zu streben.

hat man die beiden tugenden "selbstgenügsamkeit" und "innere ruhe" erreicht, wird beinahe automatisch der dritte epikuräische begriff die "eudaimonie", verwirklicht:

da man kein unerreichbares streben verspürt und in sich selbst ruht (ungerührt ist), ist der weg zur "Glückseligkeit" oder dem "gelungenen leben" frei.
Zitat von Hephaestos, am 19/3/2010 um 10:00



bezogen auf das dualistische ich-system des denkenden geistes kann ich diese aussagen nachvollziehen, sie sind in sich auch "psycho-logisch". in einigen beiträgen spreche ich etwas an, was jenseits des ich-systems ist. an dieser stelle kann man sich fragen, wie das ich funktioniert. es hat sehr viel mit glauben/ identifikation/ bedeutungsgebung (synonym zu betrachte) und trennung/ dualismus/ spaltung (ebenfalls synonym zu betrachte) zu tun. du siehst z.B. eine attraktive Person oder deinen chef, den du nicht magst und stellst in dir eine beziehung mit diesen äußeren objekten her, z.B. "will ich kennen lernen" oder "ich könnte ihn an die wand nageln". diese beziehung/ bedeutungsgebung läuft mehr oder wenige automatisch. in deinem erleben führt es zu einer hinwendung (mehr davon) oder zu einer abwendung (bloss nicht noch mal). wir tun alles, um die negative seite zu vermeiden. wie das leben uns immer wieder demonstriert, interessiert es sich nicht darum, was wir wollen. wie es durch die individuelle und kollektive entwicklungspsychologie dazu gekommen ist, stellen wir mal hinten an.

diese beziehungsherstellung ist eine innere konstruktion, deswegen sage ich auch, die welt - aus sicht des egos - erscheint in mir. die erfahrung zeigt auch, dass wir unter druck (das erleben von bloss nicht wieder) unsere position, d.h. unsere bedeutungsgebung ändern um unser vermeindlich individuelles leben erfolgreich zu leben, und zwar unsere individuelle vorstellung von erfolg. ich könnte eine neutrale haltung zu allen dingen einnehme (siehe cedric) oder ich versuche nur das zu erreichen, was erreichbar ist (siehe epikuräer ). betrachtet dies wieder einfach als eine persönliche interpretation.

es ist insbesondere die beutungsgebung zwischen den objekten, die ein energetisches feld von leiden und glück erzeugt. nun tritt die spaltung in den raum, die sagt, ich möchte nur das glück. das leben kümmert sich aber nicht darum.

was geschieht nun, wenn ich die beziehung zwischen den objekten aufgebe. manche lehrer in indien meinten, einfach nicht mehr denken. wenn man solchen lehrern in die augen sieht, sieht man nur stumpfheit. der gedanke, der auch ein objekt der wahrnehmung ist, ist nicht das problem. es ist die instanz, die in dem gedanken verborgen ist und den gedanken eine bedeutung gibt. diese instanz nenne ich das falsche ich, den teufel.
es gibt aber auch lehrer, die sagen, sei innerlich wach (achtsam) und tue nichts, nicht mal nichts, egal welche objekte in der wahrnehmung auftauchen. dies bezeiht sich darauf, dass das ich immer in bewegung ist (ein jeder der magie betreibt und meditiert wird sich daran erinnern, dass er in der anfangszeit bei meditationen oder gedankenstille innerlich unruhig war). hierdurch wird die bedeutungsgebung zwischen den objekten und den darin verborgenen ich ausgetrocknet. du beginnst, den tod vor dem tod zu sterben.
in innerer wachheit kann alles da sein, alles ist gleich-gültig, da keine beziehung zwischen den objekten besteht.

es wurde auch von innerer ruhe gesprochen. dies kann bei bestimmten ich-strukturen eine massive betäubung sein. diese menschen mögen sogar sehr intelligent (kognitiv) sein, sind aber aus der sicht innerer wachheit massiv betäubt. aus der sicht von innerer wachheit gibt es einen unterschied zwischen innerer ruhe (auf einer unbewussten ebene ist hier noch immer ein kampf) und inneren frieden (es gibt keine beziehung zwischen den objekten, selbst wenn die vermeintlich äußere form den chef gerade an die wand nagelt und ich meine das jetzt nicht bildlich - das hat nichts mit einer psychopathischen persönlichkeitsstruktur zu tun).
in innerer wachheit wird alles gespürt was geschieht, schmerz, zorn, romantische liebe .... . es wird aber keine innere geschichte daraus gemacht, als stichwort sei hier der innere dialog genannt.

ähnliches gilt auch für den begriff der selbstgenügsamkeit. ist es eine idee wo ein jemand etwas tut oder ist innere freiheit vorhanden und ich bin mir selbst genug, weil es nichts anderes außer dem reinen "ich bin" gibt.

durch innere wachheit wird die wahrnehmung, dass erleben immer feiner und schärfer. du sieht das innere feuer, in dem die welt des geistes verbrennt und immer mehr realität zurück lässt. auf den feinsten ebene der wahrnehmung könnte man sage, ich bin die welt.
die magische realität ist real, es ist nur die frage, ob wir die magische realität schauen oder in die gedankliche vorstellung dieser realität, die dann eine konstruktion, somit einen lüge, ist.


[Editiert am 19/3/2010 um 16:03 von Alles und Nichts]
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Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 21/3/2010 um 09:56  
argl! ich hasse es, wenn ich so viel schreibe und das dann alles futsch ist......

{...} viel text, gut belegt {....}

fazit: neutralität kann (denke ich) nur in zwei bezugspositionen zur welt gelebt werden: solipsismus und "holismus" (alles ist eins).

beide positionen werden von mir als tautologie hingestellt , woraus folgt, das wir eine bezishung zur aussenwelt benötigen. (sonst wäre bspw. jede entwicklung unnötig und falsch)

fazit II : man kann zwar gelassen (ataraxie) auf die welt blicken, aber kaum "neutral"


[Editiert am 21/3/2010 um 10:09 von Hephaestos]



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Magus
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red_folder.gif erstellt am: 21/3/2010 um 11:32  

Zitat von Hephaestos, am 21/3/2010 um 09:56
argl! ich hasse es, wenn ich so viel schreibe und das dann alles futsch ist......

{...} viel text, gut belegt {....}

fazit: neutralität kann (denke ich) nur in zwei bezugspositionen zur welt gelebt werden: solipsismus und "holismus" (alles ist eins).

beide positionen werden von mir als tautologie hingestellt , woraus folgt, das wir eine bezishung zur aussenwelt benötigen. (sonst wäre bspw. jede entwicklung unnötig und falsch)

fazit II : man kann zwar gelassen (ataraxie) auf die welt blicken, aber kaum "neutral"


Ich versuch es auch kurz zu machen.

Vom Standpunkt der Identifikation gehe ich mit Dir konform. Das "falsche Ich" wird immer eine Beziehung zu den Objekten der Wahrnehmung eingehen. Das "falsche Ich" wird immer tautologisch, oder psycho-logisch überzeugend argumentieren.

Auf der Ebene von Maya ist immer Veränderung da, das "falsche Ich" gibt diesen Veränderungen eine Bedeutung um sich selbst zu definieren (siehe Konstruktivismus) und geht dadurch in Beziehung. In dieser Selbstdefinition ist der erste Wunsch enthalten, überleben zu wollen. Ich betrachte auch eine neutrale Haltung auf der Ebene von Identifikation als Beziehung, als Bedeutungsgebung.

Meine Hypothese ist, dass das "falsche Ich" den Blick auf die Realität verhindert. Jetzt kommt der Punkt, an dem wir Realität definieren müssten. Für mich ist Realität alles was bleibt, wenn die konstruierten Bilder des "falschen Ichs" jetzt nicht da sind.
Das was bleibt ist interessanterweise mit den Interpretationen einiger quantenphysikalischer Theorien ident.

Wie kann das reine "Ich-Bin" erfahren werden, also ein Leben in Realität gelebt werden. Wer können gerne philosophieren und es gibt einige Philosopien, die durchaus tiefere Einblicke vermitteln. Es ist aber theoretisch. Machen wir es praktisch. Der Schlüssel hierfür ist Achtsamkeit.

1. Lege Deine Aufmerksamkeit (konzentrierte Entspannung - paradoxe Erfahrungen werden mit etwas Übung zur Selbstverständlichkeit) auf das Herzzentrum.
2. Lasse alles Aufsteigen (Gedanken, Gefühle, Körperwahrnehmungen) und mache nichts damit, akzeptiere es einfach.

Solltest Du in einem wohligen bewusstseinsgetrübten Zustand landen, ist etwas falsch gelaufen.
Solltest Du Dich innerlich Wacher fühlen, viel wacher, als wenn Du ausgeschlafen bist, dann geht es meiner Meinung nach in die richtige Richtung.

Du kannst nun auch mit den Fragen arbeiten:
Wer bin ich (wirklich)?
Wer sieht?

Sobald Du eine Beziehung zu den aufsteigenden Objekten wahrnimmst, weise diese zurück.
Es wird relativ schnell gehen, dass sich die Grenze zwischen Subjekt und Objekt, also zwischen Du und Ich auflöst. Nun beginnt die Reise in die Ewigkeit, und Dein Körper geht dabei einfach seinen Aufgaben nach wie Arbeiten, Beiträge in magie-com schreiben, Party .... . Das was Du bist, nennen wir es einfach mal die reine Wahrnehmung, bezeugt, dass was ist.

Es gibt also grob gesprochen zwei Ebenen:
Die Ebene des falschen ich = Identitifikation
Das was Realität ist.

Eine kleine Metapher noch: Wo erscheint den Dein Körper, wo erscheinen den die Gedanken und all die anderen Dinge, zu denen das "falsche Ich" eine Beziehung eingeht. Sogar das "falsche Ich" erscheint darin. Dieses "Medium", in dem alle Objekte erscheinen, ist das was Du bist. Es ist unendlich viel größer als das "falsche ich".


[Editiert am 21/3/2010 um 14:21 von Alles und Nichts]
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Hephaestos
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Zitat:
1. Lege Deine Aufmerksamkeit (konzentrierte Entspannung - paradoxe Erfahrungen werden mit etwas Übung zur Selbstverständlichkeit) auf das Herzzentrum.
2. Lasse alles Aufsteigen (Gedanken, Gefühle, Körperwahrnehmungen) und mache nichts damit, akzeptiere es einfach.


nur zur info: ich kann schon meditieren :)

aber durch "konzentration" , aufmerksamkeitsübungen erreichbare bewusstseinszustände, paradoxa, wegen mir sogar ausserkörperliche erfahrungen und was einem da alles passieren kann sind eben "bewusstseinszustände". wenn ich sozusagen "solipsismus" provoziere, oder eine holistische weltsicht ("alles ist eins") als spirituelle erfahrung erlebe.... so gehört das zu meinem erfahrungsschatz und kann in meine bisherige weltsicht integriert werden. (adaption -> piaget )

diese "ausnahme"-erfahrung aber als ausschlaggebend für die begründung einer weltsicht zu nehmen (oder gar zur realität zu erklären), halte ich für , sagen wir, gewagt. -> idealismus

wenn du bspw. argumentierst:
Zitat:
Für mich ist Realität alles was bleibt, wenn die konstruierten Bilder des "falschen Ichs" jetzt nicht da sind.


so kann ich ganz konstruktivistisch behaupten, das die inexistenz der bilder eines deiner konstrukte ist. und das da selbstverständlich real-existierende Beziehungen sind. das ist das problem bei einer (radikal) konstruktivistischen grundthese - man kann alles als konstruiert annehmen, ausser der existenz des selbst, und schwupps sind wir wieder solipsistisch.

für mich ist "realität" dann gegeben, wenn "dinge" unabhängig von meinem momentanen zustand ihre identität beibehalten (wobei man "identisch" genauer präzisieren müsste: ein gegenstand ist bspw. nicht mit seinem bild identisch, weswegen wir vom selben (identischen) gegenstand immer verschiedene bilder haben... und so weiter). da bin ich ganz naturwissenschaftler: realität kann man messen, wiegen, berechnen. dann stellt man hypothesen auf, die sich durch das experiment belegen oder falsifizieren lassen.

ergo: mein weltbild ist konstrukt; aber es existiert eine von mir unabhängige welt da draussen.


[Editiert am 22/3/2010 um 09:27 von Hephaestos]



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red_folder.gif erstellt am: 24/3/2010 um 11:32  
Upps, wollte Dir nicht unterstellen, dass Du nicht meditieren kannst.

Wie gesagt, aus der Perspektive von Lernen 3 (Konstruktivismus) kann ich Deine Argumentation vollkommen nachvollziehen und komme ebenso zum Schluss, dass selbst meine Argumentation in den verschiedensten Formen ein Konstrukt ist. Ergo, nichts mit Realität zu tun hat.

Auch aus konstruktivistischer Sicht kann gesagt werden, es gibt eine Realität. Aber aus konstruktivistischer Sicht, kann ich auch sagen, dass wir diese Realität mit den Naturwissenschaften nur sehr begrenzt erfassen können, denn jede Naturwissenschaft passiert auf Modellen und Modelle sind Konstrukte. Als Wissenschaftler messen wir Konstrukte. Wenn diese Konstrukte sich häufig genug bestätigen, sprechen wir von Realität. Selbst innerhalb der sogenannten Naturwissenschaften gibt es innerhalb eines Zweiges, z.B. der Quantenmechanik, unterschiedlichste Schulen und Interpretationen. Manche interpretieren gar nicht, da die Interpretationen die akzeptierten Wirklichkeitskonstruktionen ad absurdum führen.

Wir können festhalten, es gibt Realität, dies wird wohl hoffentlich niemand leugnen, denn jeder hat die Wahrnehmung von Existenz, von Leben, von Lebendigkeit. Niemand kennt ein Gefühl von Nicht-Existenz. Wir haben in der Regel nur ein Bild der Realität in uns. Das Bild dieser Realität erscheint in Bewusstsein.
Nun kann ich die Hypothese aufstellen, dass Bewusstsein die reinste Form von Realität ist, die einem Menschen zugänglich ist. Diese Hypothese ist überprüfbar, im Bewusstsein. Deswegen sprechen Mystiker von Auge in Auge mit Dir selbst.
Hier liegt selbstverständlich auch ein großes Selbsttäuschungspotenzial, da ICH selbst Bewusstheit, Selbstbewusstheit, Wachheit, allumfassende objektlose Liebe nahezu perfekt imitieren kann.
Die Bewusstseinszustände, die Du angesprochen hast, sind aus der inneren Perspektive nur unterschiedliche Ich-Zustände, d.h., diese Zustände, mögen sie noch so ekstatisch, großartig etc. sein, sind gemacht und haben nichts mit Bewusstsein zu tun. Sie erscheinen im Bewusstsein. Selbst wenn wir gelernt haben, Übergänge kontrolliert zu vollziehen, sind wir auf einer subtilen Ebene noch immer mit der Erfahrung des Zustandes verschmolzen.

Erfahrung von Bewusstsein ist erst dann vorhanden, wenn jedes tun aufgegeben wird, sogar das nicht-tun, den auch das ist ein tun. Dann sieht es, dass das Leben aus sich selbst heraus geschieht. Das ein Baum ein Baum ist, eine Frau eine Frau, ein Mann ein Mann, ohne Geschichte, in jedem Moment neu. Ganz grob gesprochen bestätigt die neurologische Forschung die Erfahrung aus der Bewusstheit, nämlich dass das Leben aus sich selbst heraus geschieht. Die Forschungsergebnisse können in dem Satz zusammengefasst werden „wir wollen was wir tun“, sprich, das Ich projiziert, oder konstruiert eine Geschichte auf das Leben des Organismus, der sich selbst organisiert, also handelt.

Wir können gerne weiter philosophieren, ob dies aber stimmt, kannst Du nur erfahren, wenn Du Dich auf den jetzigen Moment einlässt und jede innere Bewegung, sogar das Nicht-tun aufgibst.


[Editiert am 24/3/2010 um 11:42 von Alles und Nichts]
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Hephaestos
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Zitat:
Wir können gerne weiter philosophieren, ob dies aber stimmt, kannst Du nur erfahren, wenn Du Dich auf den jetzigen Moment einlässt und jede innere Bewegung, sogar das Nicht-tun aufgibst.


oh - darauf wolltest du hinaus?

manchmal bin ich ganzschön blöde, aber selbstverständlich kann man als "alter tantriker" beziehungsweise als "alter zen-mönch" gewisse "hier-und-jetzt"- erfahrungen machen, die (fast) völlig unkonstruiert* sind. ich erleb` das manchmal auch einfach so, wenn ich gedankenleer vor mich hinstarre, also, in "tagträumereien" verfalle. oder wenn man halt beim sex .... nuja. tagträumen ist leider eine viel zu selten geübte kunst, also, bewusstes tagträumen sozusagen.

*mal abgesehen von einer neurologischen konstruktion, die, sage wir, rot neurologish als farbempfindung konstruiert


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red_folder.gif erstellt am: 25/3/2010 um 09:35  

Zitat von Hephaestos, am 25/3/2010 um 08:48

Zitat:
Wir können gerne weiter philosophieren, ob dies aber stimmt, kannst Du nur erfahren, wenn Du Dich auf den jetzigen Moment einlässt und jede innere Bewegung, sogar das Nicht-tun aufgibst.


oh - darauf wolltest du hinaus?

manchmal bin ich ganzschön blöde, aber selbstverständlich kann man als "alter tantriker" beziehungsweise als "alter zen-mönch" gewisse "hier-und-jetzt"- erfahrungen machen, die (fast) völlig unkonstruiert* sind. ich erleb` das manchmal auch einfach so, wenn ich gedankenleer vor mich hinstarre, also, in "tagträumereien" verfalle. oder wenn man halt beim sex .... nuja. tagträumen ist leider eine viel zu selten geübte kunst, also, bewusstes tagträumen sozusagen.

*mal abgesehen von einer neurologischen konstruktion, die, sage wir, rot neurologish als farbempfindung konstruiert


die ollen tantriker und zen-mönche. ja, genau darüber schreibe ich immer, oder zumindest über das, worauf sie hinweisen. die selben hinweise findet man in der christlichen mystik, teilweise im schamanismus etc., nur in augenscheinlich anderen worten.
beim wort tagträumen läuten bei mir die alarmglocken, dies bezieht sich aber auf eigene erfahrungen von gedankenstille, die auch sehr dumpf sein kann. es können durchaus gedanken, emotionen und körper da sein, dass ist kein problem, solange man innerlich wach ist und nichts mit den objekten der wahrnehmung tut, also z.B. die neurologische konstruktion von rot, oder einem attraktiven gegenüber, mit dem man gerne mal tantra machen würde :thumbup: . dies geschieht einfach aus sich selbst heraus, in die eine oder andere richtung, wach, lebendig, fließend, warm, fühlend.


[Editiert am 25/3/2010 um 09:56 von Alles und Nichts]
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Zitat:
beim wort tagträumen läuten bei mir die alarmglocken, dies bezieht sich aber auf eigene erfahrungen von gedankenstille, die auch sehr dumpf sein kann.


hach ja, weswegen ich ja auch von "bewusstem tagträumen" schreibe. waches, aufmerksames träumen halt.


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