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Autor: Betreff: Chaos, Metaphysik und der ganze Rest (Versuch einer Zusammenfassung)
Zelator
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Toreador
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red_folder.gif erstellt am: 26/1/2005 um 17:20  
Ich versuche mal die Diskussionen der letzten Tage etwas Zusammenzufassen und ein neues Topic unter einem etwas besseren Namen aufzumachen.

Also, wir versuchen die Frage zu erörtern, inwiefern, das Universum deterministisch ist, ob es chaotisch ist, was es mit der Dualität auf sich hat und was mit der Kausalität passiert.

Ich denke es ist sinnvoll soetwas wie eine Begriffsbestimmung zu versuchen, da wir doch etwas aneinander vorbeireden (Heph (darf ich Heph sagen?) ich muss dir da zustimmen, war ja selber etwas wirr in den letzten Tagen).

UNIVERSUM:
Als erstes sollten wir klären, worauf wir uns beziehen, welches "Universum", welche "Realität" meinen wir. Ich denke unsere Überlegungen sollten auf jedenfall in dem wissenschaftlich, physikalisch beobachtbaren Universum Gültigkeit besitzen. Wir beziehen uns also auf das, was allgemein Realität genannt wird. Darüber hinaus erstrecken sich unsere Spekulationen aber auch auf den Bereich hinter die allgemeine Realität, es geht also um den "Raum" in dem sich unser wissenschaftliches Universum bewegt, wie jeder sich das auch immer vorstellen mag.

Aber wir könntet uns darauf einigen, das wir die Vokabel "Welt" für unsere Welt, also unseren direkt beobachtbaren und ersichtlichen, mit wissenschaftlichen Methoden mehr oder weniger vermessbaren Raum reservieren, also für das, was die Allgemeinheit "Realität" nennt.

KAUSALITÄT:
Bedeutet, dass alles eine Ursache hat. Und alles folgen hat. Jedes Ereigniss ist die Folge eines anderen Ereignisses und ist Ursache für weitere Ereignisse. Nebenbei definiert die Richtung dieser Kette aber auch die Richtung der Zeit. Ich denke wir sind uns darüber einig, das Kausalität eine wichtige Eigenschaft unserer Welt ist und das sie für (fast) alle Situationen Gültigkeit besitzt. Hier bleibt die Frage, was wir mit dem "fast" machen. Das offensichtlichste Ereigniss ohne Ursache dürfte der Urknall sein. Hier macht die Physik einen Taschenspielertrick und sagt, die Zeit bekann erst mit dem Urknall, vorher gab es keine Zeit, also ist es nicht sinnvoll von einem "vorher" zu sprechen.

Also sind wir gefragt, Modelle zu entwickeln, wie wir diese Lücke, dieses "Ursachenlose-Ereigniss" erklären können.

Mir ist doch tatsächlich nochetwas eingefallen, als ich schon weiter unten war. Im Vakuum ist noch soviel Restenergie, dass ständig Teilchen-Antiteilchen Paare erzeugz werden und sich direkt wieder gegenseitig vernichten. Das ist ein hochgradig statistischer Prozeß und unterliegt nicht der Kausalität. Wirkt aber auch nicht in unsere Welt hinein, da sich deine Teilchen direkt wieder vernichten, ausser sie werden vorher getrennt. Und dann gibt es ja wieder eine Ursache.

SYNCHRONIZITÄT:
In der klassischen Physik und dem Alltag dürfte klar sein, was damit gemeint ist. Zwei Dinge sind synchron, wenn sie Gleichzeitig passieren. Nach Einstein (überings "Willkommen im Einsteinjahr") sieht die Sache schon etwas komplizierter aus, weil Zeit plötzlich realtiv wird. Lassen wir das aber mal außen vor. Interessant an der Sache ist noch, dass Information nur mit endlicher Geschwindigkeit (maximal Lichtgeschwindigkeit) übertragen werden kann. Daraus folgt, das ein Ereigniss nur dann Ursache eines anderen Ereignisses sein kann, wenn sie nicht gleichzeitig (synchron) stattfinden. Wenn ich hier meinen Lichtschalter drücke und gleichzeitig das Licht angeht, dann hatte das eine andere Ursache, weil das Signal "Licht an" vom Schalter eine Zeit bis zur Birne braucht.

Hier möchte ich anmerken, dass es in der modernen Physik anscheinent möglich ist, diese Beschränkung aufzuheben, durch sogenannte "verschränkte Teilchen", bei denen quasi das eine synchron auf Manipulation des anderen reagiert. Das ist die Grundlage des beamens, wie es immer mal wieder durch die Presse geistert.

DUALITÄT:
Ales hat zwei Seiten. Jede Qualität behinhaltet zugleich auch die Existenz ihres Gegenteils. Ich denke darauf können wir uns einigen. Es bleibt zu klären, ob es etwas gibt, dass kein Gegenteil beinhaltet (Paradoxone vielleicht?) und ob diese Dualität nur in unserer beobachtbaren Welt auftritt oder auch schon in der Welt "dahinter". Gibt es ein Gegenteil von Chaos, und wenn ja, welche Rolle spielt es dann?

KAOS:
Das Kaos ist nach unserer Vorstellung also nicht das, was sich auf meinem Schreibtisch befindet sondern der Urgrund von allem. Am Anfang war die Erde Wüste (also dieMöglichkeiten) und Leer (der Raum für die Möglichkeiten). Und dann ging es los. Das Kaos ist also das, was hinter dem Schleier (der Ises möchte man fast sagen) steht und unsere Welt gestaltet. Es gebiert und verwirft ständig neue Möglichkeiten. Bleibt zu klären, ob Kaos einen Gegenpol besitzt, und ob, oder wonach sortiert, die Schöpfungen von Kaos in unsere Welt gelassen werden. Es scheint auch wohl erwiesen zu sein, das Kaos von allem direkt das Gegenteil miterzeugt, was zum einem die Dualität erklären würde und zum anderen eine schöne Analogie zur Erzeugung von Materie in der Physik ist (aus Energie wird Teilchen und Antiteilchen).

DIE GENESIS/DER KOSMOS:

Bislang sieht es also so aus: Wir haben einen leeren Raum, in dem viel Platz für neue Möglichkeiten ist. Und wir haben KAOS, dass beginnt Möglichkeiten zu erzeugen. Diese Manifestieren sich im Raum in Form ihrer Eigenschaft und ihrer Antieigenschaft, ihres Gegenteile. Die Dinge, wie ich die materielle, manifestierte Möglichkeiten nenne möchte unterliegen dann aber (im allgemeinen) in unserer Welt (also dem, was man allgemein als Realität bezeichnet) der Kausalität.

So, dass war jetzt viel Text. Ich bitte um Ergänzungen und Anmerkungen.

Toreador


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Studius
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sonnenkind
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red_folder.gif erstellt am: 26/1/2005 um 18:08  
Zu diesem Text hätte ich nur eine Anmerkung zu machen:

RESPEKT!
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Philosophus
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Coronet
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red_folder.gif erstellt am: 26/1/2005 um 18:28  
Danke :) Jetzt ist es wesentlich einfacher da wirklich durch zu steigen, als in der durcheinandergewürfelten Diskussion :)

Ebene Wege,
Coro


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Ds kAoS
Adeptus Major

JessayahX
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red_folder.gif erstellt am: 26/1/2005 um 19:34  

Zitat:
DUALITÄT:
Ales hat zwei Seiten. Jede Qualität behinhaltet zugleich auch die Existenz ihres Gegenteils. Ich denke darauf können wir uns einigen. Es bleibt zu klären, ob es etwas gibt, dass kein Gegenteil beinhaltet (Paradoxone vielleicht?) und ob diese Dualität nur in unserer beobachtbaren Welt auftritt oder auch schon in der Welt "dahinter". Gibt es ein Gegenteil von Chaos, und wenn ja, welche Rolle spielt es dann?



das war ja eigentlich meine anfängliche frage *g*

Das Chaos, als nicht-duale-nicht-existenz erschuf willkürlich
das duale-kausale universum

paradoxa..
nehmen wir ein beliebtes aus der chaostheorie

Kreter:"alle kreter lügen"

*die erstmal wieder nachdenken müssende*

jessa


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Philosophus
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Coronet
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red_folder.gif erstellt am: 26/1/2005 um 19:38  
Ja, der Satz mit dem Kreter ist schön ... er ist wahr, wenn er lügt. Er ist aber falsch, wenn er nicht lügt. Aus dieser Situation gibt es also keinen Ausweg ;)

Ebene Wege,
Coro


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Zelator
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Toreador
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red_folder.gif erstellt am: 26/1/2005 um 19:48  
Dann setzt ich jetzt einen drauf und verzieh mich dann Richtung VOX:

Der Gegenpol zum Chaos ist die Ordnung. Das Chaos erschafft willkürlich und ohne Ziel, verwirft und vernichtet genauso grundlos. Die Ordnung verfolgt ein Ziel, katalogisiert, klassifiziert. Ohne die Ordnung würden wie buchstäblich "im Chaos versinken". Und auch die Ordnung erzeugt und vernichtet. Und seien es auch nur Ordnungssystem, Listen und Kategorien. Somit möchte ich jetzt ein Zweidimensionales Weltbild vorstellen, an dessen Ausweitung ich im Moment noch arbeite, es ist also nur eine Arbeitshypothese:

.....................................KAOS
.......................................|
ERSCHAFFEN ------ REALITÄT ---- VERNICHTEN
.......................................|
................................ORDNUNG

(Stellt euch das ganze als Kreuz vor. ASCI Grafik ist nicht leicht hier)

Die Realität befindet sich in einem Spannungsfeld zwischen KAOS, ORDNUNG, ERSCHAFFEN und VERNICHTEN. Wie wir gesehen haben kann KAOS und ORDNUNG beides ausführen, oder anderes ausgedrückt, es gibt zB einen chaotischen oder einen geordneten Vernichtungsprozess (Naturkatastrophe <-> Evolution). Und schon hat man wieder duale Gegensätze.
Ich bin mir noch nicht schicher, ob ich KAOS nicht wieder durch CHAOS ersetzten soll und KAOS als etwas größer ansehe, in dem das gesamte Spannungsfeld inklusive der ORDNUNG eingebettet ist.
Ausserdem bin ich mir sicher, das es noch eine dritte, senkrechte "Spannungsachse" geben muss, nur kann ich sie noch nicht genau greifen.. etwas in Richtung Sinnvoll-Sinnlos bzw Paradox-Nichtparadox vielleicht.

Toreador

[Editiert am 26/1/2005 von Toreador]

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red_folder.gif erstellt am: 26/1/2005 um 19:57  
Man spricht doch auch davon, dass Ordnung das Sinnvolle in sich beherbergt und das Chaos das Sinnlose. Aber was ist sinnlos? Sinnlos wäre z.B. wenn ich einen Apfel auf den Tisch legen würde und ihn dann runter schmeiße, nur um ihn wieder herauf zu legen. Aber vielleicht ergibt das für mich dann einen Sinn?

Dieses Weltbild werde ich mal genauer überdenken bevor ich mich dazu genau äußere ...

Ebene Wege,
Coronet


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Ds kAoS
Adeptus Major

JessayahX
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red_folder.gif erstellt am: 26/1/2005 um 20:09  
CHAOS


KIA ÄTHER VERSTAND


MATERIE


ÄTHER: halbausgeformte substanz, das medium, durch jenes sich das nicht-existente chaos in "wirkliche Wirkungen" verwandelt.

MAGIE: Äther manipulieren


KIA: sinnfreier begriff
seele, individualität ohne ego (nach sherwin)
entstehende energie, die eine form sucht; lebenskraft (nach Liber Null)
Schnittpunkt zwischen Materie und Chaos
ist gestaltlos









[Editiert am 26/1/2005 von JessayahX]


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red_folder.gif erstellt am: 27/1/2005 um 12:11  
(klar, nennt mich heph, tut eh jeder)

zu synchronizität:

ok, hier sehe ich, woher einige verwirrungen bei mir kommen.

den begrifff synchronizität im "magischen sprachgebrauch" ist für mich weiter gefasst, eine 70ér jahre theorie (habt ihr illuminatus und so gelesen? oder frater V.D.´s hohe magie?) und besagt folgendes:

wenn ich en magisches ritual mache, dann verursacht das nicht "kausal" eine veränderung der welt, sondern ritual und universum werden ein wenig mehr "synchron". also: wenn ich wasser rituell verschütte, wird es "synchron" regnen (sympathische magie wie in Frazers "goldenem zweig" erklärt), ohne das eine "kausale" wirkung vorliegt.

soweit, die mathematik ruft......

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Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 27/1/2005 um 12:21  
nochmal kurz:

ich bin mir nicht sicher, das chaos etwas ursprüngliches ist. fraktale z.B. gehorchen ziemlich eindeutig einfachen, ordentlichen mathematischen gesetzen, und doch ordnet sie unser gehirn automatisch als chaos ein. ich glaube viel eher, das unser universum fraktal ist, als das es sich in chaos und ordung aufteilt: diese unterscheidung trifft der auf dualitäten ausgelegte menschliche geist mit siner pseudo - booleschen, von ja-nein-aussagen geprägten logik

[Editiert am 27/1/2005 von Hephaestos]


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Studius
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red_folder.gif erstellt am: 27/1/2005 um 13:00  

Zitat:
Der Gegenpol zum Chaos ist die Ordnung.


Ich sehe Chaos und Ordnung nicht als Gegenpole, sondern das eine ist Bestandteil des anderen. In jedem Chaos steckt eine gewisse Ordung und eine Ordnung kann auch chaotisch sein.


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Der kommt den Göttern am nächsten,
der auch dann schweigen kann, wenn er im Recht ist.
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Zelator
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Toreador
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red_folder.gif erstellt am: 27/1/2005 um 23:01  
Naja, genau das meinte ich. Alles, was auf dieser Welt ist besitzt von beidem etwas, in unterschiedlicher Menge. Das war das, was ich mit Spannungfeld meinte, das eine ist etwas chaotische, das andere geordneter..
Nur, wenn etwas die Eigenschaft "chaotisch" hat, so sollte es das reine Konzept "Chaos" schon geben, sonst wird es schwer sich etwas darunter vorzustellen. Ob diese Reinform dann auch in unserer Welt manifestiert ist eine andere Frage, die ich aber auch verneinen möchte.

Toreador


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Ipsissimus

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red_folder.gif erstellt am: 28/1/2005 um 06:40  
eben. man sollte sich als magier nicht schnell auf polaritäten einlassen, sonst tappt man in die "ich hab recht und ihr nicht"- falle. immer schön Yin und yang im hinterhopf behalten, und ob die arbeitshypothese 1:

alles entspringt der spannung zwischen zwei dingen (gut/böse, chaos/ordnung,.... bei den asatru noch feuer/eis ... in der kabbalah (aber auf stufe 2 sozusagen) gnade/strenge)

oder arbeitshypothese 2:

alles entspringt einem gemainsamen ursprung, und hat sich dann aufgeteilt (kabbalah, griechische götter, brahmanentum (obwohl shiva &shakti auch die welt erschaffen, aber bei den indern ist eh alles so kompliziert, das ist schon fast kabbalah))

zutrifft, wird wohl niemand entschieden können. ausser man glaubt wirklich sehr fest an den urknall.


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Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 28/1/2005 um 06:41  
ach ja, die alchemie geht von 3 bis 4 elementen aus, aus denen alles ist, nur um die anzahl ein wenig zu erhöhen

und ach ja, sagt mal was zu synchronizität, kennt das jemand ausser mir noch, oder soll ich was dazu posten?

[Editiert am 28/1/2005 von Hephaestos]


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Zelator
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Toreador
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red_folder.gif erstellt am: 28/1/2005 um 09:51  
Und da sind wir dann beim angewandten Paradigmenwechsel.

Für mich sind es eh primär alles nur Arbetishypothesen, mit denen ich ein Problem besser oder schlechter lösen kann, und keine absoluten Wahrheiten. Sowas ist meiner Meinung nach im allgemeinen eh nicht existent. (Die Aussage "es gibt keine absoulte Wahrheit" beinhaltet ja schon die Existenz absoluter Wahrheiten, wieder ein Paradoxon).

Ich wollte aber auch weniger eine tatsächliche Schöpfung konstruieren, die irgendwann einmal passiert ist, sondern viel mehr ein Modell, dass unsere augenblickliche Welt beschreibt.

Zur Synchronizität (vor allem die vom Frater) werde ich noch etwas nachdenken und nachlesen..


Toreador


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Gast

Gast
smilies/puzzled.gif erstellt am: 23/5/2005 um 20:29  
"Chaos ist nicht gestorben. Primordialer, unbehauener Block, einzig ehrenwertes Monster, schwerfällig & spontan, ultravioletter als irgendeine Mythologie (wie die Schatten vor Babylon), die ursprüngliche Einheit des Seins strahlt klar wie die schwarzen Fahnen der Assassinen, zufällig und fortwährend berauscht.
Chaos geht allen Prinzipien von Ordnung & Entropie voraus, ist weder ein Gott, noch eine Laune, seine widersinnigen Begierden umfassen und definieren jedmögliche Choreographie, alle bedeutungslosen Äther & Phlogistons. Seine Masken sind Kristallisationen seiner eigenen Gesichtslosigkeit, Wolken gleich"

(Hakim Bey in "T.A.Z. - die Temporäre Autonome Zone")

Ich glaube nicht, dass sich Chaos erklären lässt, schon eher mit Analogien und Poesie umschreiben. Noch nicht einmal die mathematische Chaostheorie kann eine Definition davon abgeben, was Chaos ist.
Chaos ist einfach eine kreative Urkraft des Universums, und wenn Du sie ergründen willst, würde ich Dir empfehlen, Dich mit dadaistischen Gedichten, atonaler Musik, surrealistischer Malerei oder ... (ich will hier keine Aufrufe zur Kriminalität bringen) zu beschäftigen.
Ich selbst bin seit Jahren staatlich anerkannter Chaot, kann Dir aber trotzdem keine Definition von Chaos liefern.
Antwort 15
Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 23/5/2005 um 20:37  
Im Übrigen ist Chaos nicht das Gegenteil von Ordnung (das wäre nach physikalischem Verständnis nämlich die Entropie), sondern ein Prinzip, das beide transzendiert.
Dass das Chaos Ordnung besitzt, zeigt Dir jedes Fraktal.
:crash:
Antwort 16
Fussvolk
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Feelia
Beiträge: 1
Registriert: 8/8/2005
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Geschlecht: weiblich
red_folder.gif erstellt am: 8/8/2005 um 20:45  
Wie warscheinlich ist es das wenn ich ein vollkommen eigerichtetes Haus nehme und es mehmals schüttle....
alles irgentwann wieder auf der für den Gegenstand vorgesehenen Stelle steht..? wohl sehr gering..
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Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 9/8/2005 um 07:38  
ja, extrem gering, vor allem, wenn man bedenkt, was "genau auf seinem platz" bedeutet. ein system hat der quantenmechanik nach zwar nur endlich viele zustände, das können aber schon ziemlich viele sein. alle sandkörner der welt sind auch nur "endlich viele"...


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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 9/8/2005 um 12:16  
Chaosmaie kommt mir oftmals so vor als wenn das solche art Star-Trek-Magie ist. :)
Antwort 19
Administrator
Ipsissimus

Hephaestos
Beiträge: 2882
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Status: Offline
red_folder.gif erstellt am: 9/8/2005 um 15:10  
das hört sich aber sehr abwertend an :)

ich hab jetzt mal in ein paar C.M. bücher reingeguckt, scheint ja ganz gut zu sein. fällt der frater V.D. da eigentlich auch drunter? hat ja auch eigentlich kein festes bezugssystem.


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Sid_Amos
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red_folder.gif erstellt am: 12/8/2005 um 13:43  
Oh wieso lese ich das jetzt erst, da hätte ich doch sooo viel zu sagen.

_____Positv
Chaos -+- Ordnung
____Negativ

und so weiter, leider keine Zeit :-(

[Editiert am 12/8/2005 von Sid_Amos]


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Am Ende der Metaphysik steht der Satz:
"Homo est brutum bestiale"

Heidegger: Nietzsche II, Pfullingen, 1961, S. 200
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Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 13/8/2005 um 07:19  
:D
immer wieder lustig, Sid ...

ich hab da soviel zu sagenn... oööh... wenn ich meinen docktor hab :)

kennst du learys politik der extase?


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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 14/8/2005 um 21:05  
Kann mir mal einer bitte die Chaosmagie kurz erklären? Es hört sich ja irgendwie brutal an das Wort Chaosmagie.
Antwort 23
Studius
Studius

Nuad
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red_folder.gif erstellt am: 15/8/2005 um 00:21  

Zitat:
Kann mir mal einer bitte die Chaosmagie kurz erklären? Es hört sich ja irgendwie brutal an das Wort Chaosmagie.


Chaosmagie ist eine relativ junge Form der Ritualmagie, legt Wert auf magische Paradigmenwechsel und Rituale ohne Verwendung von Paraphernalia und zielt darauf ab, den Willen beispielsweise durch Meditation, psychedelische Drogen, selbst zugefügte Schmerzen und Orgasmen zu fokussieren. Ihre Anhänger können durch sie die Wirklichkeit magisch beeinflussen.

In den Jahren nach dem Tod von Aleister Crowley wurde die von der immer noch dünn gesäten okkulten Szene Großbritanniens praktizierte Magie experimenteller, persönlicher und wesentlich weniger an die magischen Traditionen etablierter magischer Orden gebunden. Die wichtigsten Gründe dafür sind möglicherweise die Veröffentlichung von zuvor geheimem magischen Wissen (besonders in den Werken von Aleister Crowley und Israel Regardie), die radikal unorthodoxe Magie von Austin Osman Spares Zos Kia Cultus, der Einfluss des Diskordianismus, die durch den Erfolg des Wicca Kultes wachsende Popularität der Magie und der Gebrauch halluzinogener Drogen.

Der Begriff Chaosmagie tauchte erstmals in gedruckter Form in dem sehr einflussreichen Buch Liber Null (1978) von Peter Carroll auf. Darin formulierte Carroll verschiedene Ideen über Magie, die sich radikal von dem unterschieden, was man in den Tagen von Aleister Crowley als magische Mysterien bezeichnet hatte. Dieses Buch, zusammen mit Psychonaut (1982) vom selben Autor, ist noch immer die wichtigste Grundlage dieser Bewegung. Magier, die mit diesen Ideen arbeiten, bezeichnen sich als Chaosmagier, oft auch als Chaoten.

Carroll war auch einer der Gründer des Magischen Paktes der Illuminaten von Thanateros, kurz Illuminaten von Thanateros oder IOT (von Illuminates Of Thanateros), einem magischen (Un-)Orden, der die Lehre und Entwicklung der Chaosmagie bis heute fortsetzt. Die meisten Autoren und sonst bekannten Chaosmagier erwähnen eine Zusammenarbeit mit ihm. Abgesehen von ihm ist die Chaosmagie jedoch einer der am wenigsten organisierten Bereiche der Magie.

Das vielleicht auffälligste Merkmal der Chaosmagie ist das Konzept des magischen Paradigmenwechsels. Indem er einen Begriff vom Philosophen Thomas Kuhn entlehnte, machte Carroll die Technik, das eigene Magiemodell (oder Paradigma) der Magie willkürlich zu wechseln, zu einem Grundgedanken der Chaosmagie. Ein Beispiel für einen magischen Paradigmenwechsel wäre es, zuerst ein Ritual aus dem Necronomicon und anschließend einen Runenzauber durchzuführen. Diese zwei magischen Paradigmen sind voneinander sehr verschieden, während der Chaosmagier jedoch eines von ihnen verwendet, ist er von diesem vollkommen überzeugt. Das beinhaltet, dass alle jeweils anderen magischen Paradigmen (die sich häufig gegenseitig ausschließen) in diesem Moment ignoriert werden. Diese Technik hat seither ihren Weg in die magische Arbeit von Anhängern vieler anderer magischer Traditionen gefunden, die Chaosmagie ist jedoch weiterhin der Bereich, in dem sie am entwickeltsten ist.

Die Idee ist die, Glaube sei ein Werkzeug, das sich bewusst einsetzen lässt, statt nur unwillkürlich verwendet zu werden. Manche Chaosmagier sind der Auffassung, dass es an sich lohnend sei, ungewöhnliche und oftmals bizarre Überzeugungen auszuprobieren und halten Flexibilität des Glaubens für eine Form von Macht oder Freiheit im kybernetischen Sinne.


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