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Autor: Betreff: Zauber die über die Stränge schlagen
Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 12/8/2013 um 22:08  
Ich habe ein kleines Problem, jedes mal wenn ich Magie benutze um z.B. dem Idiotenfreund meines Bruders oder anderen ungeliebten Menschen eins auszuwischen laufen die Zauber irgendwie über die Stränge, dabei bin ich schon vorsichtig! Der besagte Idiot hatte in der Nacht des Zaubers einen gescheiterten Selbstmordversuch. Es gab noch andere Vorfälle. Was ich wissen möchte kennt ihr wege Flüche oder solche Zauber zu mildern oder subtieler zu halten,denn es ist nervig die Sauerrei jedes mal aufwischen zu müssen und ich will Niemanden ins Grab oder sonstige Einrichtungen liefern! :(


[Editiert am 3/7/2014 um 17:25 von Raxend]
Ipsissimus
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red_folder.gif erstellt am: 12/8/2013 um 23:29  
Das ist ein Risiko, mit dem Du klarkommen musst. Entweder lebst Du damit, daß jemand unter die Erde oder hinter weiche Wände kommt oder Du lässt Deine Finger von solchen Sachen. Das nennt man Verantwortung übernehmen. Das andere wäre wie jemanden "ein bißchen anfahren" - entweder klebt er an der Stoßstange oder eben nicht. ;)

Natürlich kann man "Feintuning" betreiben, das stell ich nicht in abrede - aber damit muss man sich erstmal ausgiebig befassen. Dazu gibts mehrere Ansätze, die auch gleichzeitig verfolgbar sind:


1) Finde heraus warum es so drastische Auswirkungen hat. Es kann auch mehrere Gründe haben, hier einige Beispiele:

- Ein Klassiker wäre, daß die anvisierten Ziele ohnehin angeknackst sind, sei es mental oder physisch. Etwa so wie wenn Du jemanden "nur" schubbsen willst. Wenn der an einer Klippe steht, endet es halt ganz anders. Hier könntest Du an Deiner Wahrnehmung arbeiten, um das Dosieren zu lernen. Geh aber bloß nicht davon aus, daß es gleich klappt. Nur so als Tip am Rande.

- Ein weiterer sehr verbreiteter Grund für das Ausufern wäre - je nach dem wie Du arbeitest - ein "zu" guter Draht zu dem was Du tust. Wenn Du zB mit Zorn-Energie arbeitest und in Dir sehr viel angestaut hast (muss mit dem Ziel noch nicht einmal was zu tun haben), dann fetzt es anders als wenn Du ruhig und mit Dir und dem Rest der Welt im reinen bist. Wenn Du mit kalter Konzentration arbeitest, hast Du möglicherweise eine Technik benutzt, die Dir ein größeres Wirkspektrum bietet als der Sache angemessen. Klar kann man mit Kanonen auf Spatzen schießen, aber muss man? Wenn man gewohnt ist, Geistwesen mittlerer Größenordnung einzuspannen für alles was man tut, eben weil man es kann - dann tuts nächstes Mal vielleicht ein niedererer. Gehe dafür am besten in Dich und finde heraus, ob sowas in der Art bei Dir vorliegt und ob Dir alternative Wege einfallen, für das mit dem Du arbeitest.

- Wenn Du mit einer Art Schicksalsmodifikation arbeitest oder Ereignisse verschiebst oder ähnliche Netz-, Knotenpunkt- oder Bindfadenparadigmata nutzt, wären wir wieder bei einer Variante von 1.1 - die Kette reißt am schwächsten Glied, dafür muss es noch nicht einmal um das Ziel selbst gehen. Mach Dir bewusst, daß alles was Du machst dein Ziel auch indirekt treffen kann und wenn es sich eher anbietet als direkt, dann vermutlich auch wird. Befasse Dich mit "Genauigkeit versus Eintrittsspielraum", vielleicht lohnt es sich für Dich ein wenig seltener "genau das was Du möchtest" zu erreichen, dafür "nur und NUR das". (Viele verwechseln das mit "schlechter werden" weil "seltener Erfolge meets less Impact", in dem Fall wäre das ja aber genau was Du möchtest)

2) Überleg Dir Gegenmaßnahmen, den ersten Schritt - also andere um Hilfe fragen - hast Du ja schon getan, insofern ist das doch schon mal gut.

- Wenn Dir Schubladeneinteilungen helfen (manche Menschen nutzen sie um klar Dinge voneinander abzugrenzen und nicht bloß Diskussionsklischees zu erfüllen), dann lies Dir mal den Unterschied zwischen dem schwarzen Strahl und dem roten Strahl (oder ähnlich formuliert) vom Chaosmagieautor Deines Vertrauens durch. Ich persönlich halte von Einteilungen nicht viel, weil sie mich hemmen, aber wenn ein bestimmter mag. Akt eben gehemmt werden soll um nicht auszuufern, kann man es sich vielleicht zunutze machen.

- Schalte eine moralisch-richtende Instanz dazwischen: Viele arbeiten mit Zuständigkeits-Entitäten. Das hat aber hin und wieder den Nachteil, daß diese zu gern in dem was sie tun sollen aufgehen. Wenn Du nur einen bösen Scherz machen willst, nimmst Du die entsprechende Wesenheit und bittest sie für Dich einen Dienst zu verrichten. Willst Du handfeste Rache, wende Dich an zB Justicia oder Nemesis (je nach dem, ob es eher um Gerechtigkeit oder Vergeltung geht). Willst Du jemanden erschrecken, bedien Dich Spukgestalten aus der Welt des Aberglaubens und der Märchen, Gruselgeschichten und der Literatur. Wenn Du ein genaues Bild davon hast, was jemand tun würde und was nicht sein Stil wäre, kannst Du wie aus dem Katalog den "richtigen" Geist für die entsprechende Aufgabe wählen.

- Überleg Dir, ob Du vielleicht Deine Umgebung aufräumst und Dir die Idioten, ungeliebten Menschen und anderen Dir unangenehmen Pöbel vom Hals hältst. Letzten Endes ist "eins auswischen" immer eine Frage des Egos und Schadenfreude - so nett sie auch sein kann - ein Zeichen dafür, daß Du an Dir arbeiten solltest. Warum schützt Du Dich nicht vor der Seite oder den Teilen der Menschen, die Dich nerven? Und das nicht nur magisch, sondern auch unmagisch? Warum hast Du Dich nicht gegen sie gewappnet? Und wie kannst Du das tun? Was hindert Dich daran, sie Dir mal zur Brust zu nehmen und zu sagen "Hey, [hier eine miese Aktion des Gegenübers einsetzen] fand ich schei*e von Dir. Nochmal so ein Ding und Du kannst mich aus Deinem Leben streichen." oder vergleichbares? Hab keine Angst, Dich von Deiner Umgebung zurückzuziehen. Das was gut für Dich ist, wird nicht gehen ohne daß Du es forcierst und das was schlecht für Dich ist, brauchst Du nicht.

So much for now. Fazit ist: Wenn Du aktiv etwas änderst, wird sich etwas ändern. Wenn Du weise bist, wirst Du voraussehen, wie man vermeidet andere überhaupt erst in die Situation (oder in dem Fall sogar "Macht") zu lassen, daß Du Dich genötigt fühlst etwas gegen sie zu "tun".

Gutes Gelingen und viel Erfolg. Die Strömung erledigt den Rest.

Herzlichst,
LoS


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Gast

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red_folder.gif erstellt am: 13/8/2013 um 09:41  
Ich danke dir und ich werde versuchen das Erfahrene umzusetzen und auch weiter an mir zuarbeiten was jeder tut oder tun sollte :)
Antwort 2
Ipsissimus
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red_folder.gif erstellt am: 13/8/2013 um 10:59  
:thumbup:


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Kandidat
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red_folder.gif erstellt am: 13/8/2013 um 21:34  
Wo sind nur die Zeiten hin, wo es als unehrenhaft und feige galt, auf jemanden loszugehen, der sich nicht wehren kann... ;(
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Ipsissimus
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red_folder.gif erstellt am: 14/8/2013 um 00:50  
Ich wär mit der Moralkeule sehr sehr vorsichtig, die meisten Leute neigen dazu sie sich auf den Fuß fallen zu lassen, wenn man mal genauer hinsieht. ;P

Und "die Zeiten" hat es nie gegeben. Bestimmte Muster der Erziehung, ja vielleicht - individuelle Einstellungen, ganz bestimmt. Aber Verhaltensrichtlinien sind immer gesellschaftlich erzwungen, mit Druck, Gesetz, Sitte, etc. Rechtsphilosophische Exkurse spar ich mir jetzt. Es ist ein Zwang - und nur unsere Meinung ihn gutzuheißen macht ihn nicht automatisch richtig. Früher hat man Schwachsinnige aus der Stadt gejagt und fand das gut. Daran ist wohl kaum einer genesen - heute wissen wir es besser.

Es ist aber der Mythos, das Klischee vom ach so armen Opfer, was mich grad etwas stört. Meistens sind die "Opfer" gar nicht mal so "arm" und haben den Mist der ihnen passiert selbst verbockt. Kann und sollte man da sich als Außenstehender anmaßen, eine Beurteilung abzugeben? Na, ich weiß nicht..


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Philosophus
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red_folder.gif erstellt am: 14/8/2013 um 08:06  
Hi ihrs,

naja, ohne großartige Moralkeule jetzt, aber so wie ich meine Freunde nicht als Trainingsziel benutze, wenn ich ein Luftgewehr ausprobieren möchte, werd ich auch "Schadensmagie" nicht gegen Menschen anwenden, denen ich eigentlich gar nichts tun möchte, und das vor allem dann möglicherweise noch aus einer Laune heraus.
Ansonsten - Kinnas, dann lernt halt ordentlich!
Diese Mentalität, als erstes immer erstmal Schadensmagie zu lernen, hat irgendwie sowas davon, sich erstmal alle möglichen Schimpfworte anzueignen, wenn man eine neue Sprache lernt.

Also, man kann's machen. Ob es so sinnvoll ist, die Frage stellt sich bei etwas umfassender Betrachtung aber durchaus schon.

Greetz,
S.
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Kandidat
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Registriert: 27/2/2012
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Geschlecht: weiblich
red_folder.gif erstellt am: 14/8/2013 um 08:58  

Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 00:50
Ich wär mit der Moralkeule sehr sehr vorsichtig, die meisten Leute neigen dazu sie sich auf den Fuß fallen zu lassen, wenn man mal genauer hinsieht. ;P

:D


Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 00:50
Und "die Zeiten" hat es nie gegeben.

Du kannst doch mein romantisiertes Welbild ned so einfach zerstören. :P


Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 00:50
Es ist aber der Mythos, das Klischee vom ach so armen Opfer, was mich grad etwas stört. Meistens sind die "Opfer" gar nicht mal so "arm" und haben den Mist der ihnen passiert selbst verbockt. Kann und sollte man da sich als Außenstehender anmaßen, eine Beurteilung abzugeben? Na, ich weiß nicht..

100% mit Dir einverstanden. Und genau deshalb sollte man sich auf Augenhöhe begegnen und dort seine Dinge austragen und ned heimlich Beschwörungen murmeln. Weil Du wirst Opfer bleiben, wenn Du es nicht schaffst in der realen Welt diese Leuten zu konfrontieren. Und man schafft nur wieder ein Opfer, wenn man seinen Groll auf einer anderen Ebene loslässt.
Oder anders aus zu drücken: Wenn Dein Arbeitskollege seine Arbeit nie rechtzeitig fertig bekommt und Du, weil Du auf seine Arbeit angewiesen bist, Probleme bekommst, nutzt es auch nix, wenn Du mit seine Frau schläfst. Dadurch wird die Arbeit ned eher erledigt.

LoS, mir ist beim Lesen durchaus aufgefallen, dass Du die Moralkeule sehr eloquent umgangen bist ohne den eigentlichen Punkt an der Sache zu vernachlässigen.
Und ich hab mir auch mehrfach überlegt, ob ich diesen Post schreibe (Und ja, er war vielleicht ein wenig zu moralisierend, wenn man ihn nicht mit der gedachten Ironie liest, aber es kam von Herzen). Aber um mal good old Yoda einzuspannen: Mit großer Macht kommt große Verantwortung. Und gerade hier sollten wir das nicht vergessen. Raxend bringt einen anderen Menschen mit einem Zauber fast ins Grab und das schreckt ihn nicht dermaßen ab, dass er aufhört, dererlei Zauber zu wirken. Er weiß, dass die Zauber mehrfach nicht wie gewünscht funktioniert haben und er will das Ganze nur feintunen, damit das künftig nimmer ganz so drastisch ist. Sry, aber gehts noch? Einem Autofahrer der besoffen autofahren will, gibt man auch keine Ratschläge, wie er Unfälle vermeiden kann, sondern nimmt ihm den Autoschlüssel weg.

Und warum haben wir immer so Angst uns gegenseitig mit hohen Standards zu konfrontieren? Muss ich denn erleuchtet sein, damit ich das Recht habe, jemand anderem zu sagen, dass das was er macht nicht ok ist? Würde etwas Vernunft und eine gewisse Diskursfähigkeit nicht reichen? Wenn wir uns immer nur auf Minimalstandards einigen können, erreichen wir maximal Mittelmäßigkeit. Und wenn ich in diesem Forum eine Frage poste, würde ich gerade von Dir, LoS, und auch von ein paar anderen mehr erwarten als Minimalstandards (und das darfst jetzt als Kompliment bzgl. Deiner Posts nehmen).

@Raxend
Was ist, wenn Du das das nächste Mal noch nicht so feingetuned hast, wie Du das gerne haben möchtest. Willst Du ernsthaft das Risiko eingehen damit leben zu müssen, dass Du jemand über die Klinge hast springen lassen? Kannst Du Dir immer 100% sicher sein, dass bei Deinen Zaubern nicht mal was ausm Ruder läuft? Bist Du Dir bewusst, dass Du damit im Zweifelsfall nicht nur der Person schadest, sondern Freunden und Familie gleichermaßen. Bist Du Dir bewusst, was es für Eltern bedeutet, wenn sich ihr Kind versucht umzubringen? Hast Du Dir jemals Gedanken gemacht, was es für die Leute in seinem Umfeld bedeutet? Welche Schuldgefühle und welchen Schmerz das hervorruft (Warum haben wir nichts gemerkt? Warum hat er uns sich nicht anvertraut?)?
Und selbst wenn die Effekte geringer sind. Lass es statt Suizid eine Drepression werden. Weißt Du wirklich, was das bedeutet und was für Auswirkungen das auf lange Sicht hat?
Hast Du sichergestellt, dass die gewirkte Magie nicht weiter ihr Unwesen treibt und Dein Spezl beim nächsten Mal erfolgreicher beim Suizid ist? Hast Du das von jemanden, der seine magischen Fähigkeiten besser unter Kontrolle hat, gegenchecken lassen?

Liebe Grüße
Lirote


[Editiert am 14/8/2013 um 10:12 von Lirote]
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Ipsissimus
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LoS
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red_folder.gif erstellt am: 14/8/2013 um 12:11  

Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 08:58

Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 00:50
Und "die Zeiten" hat es nie gegeben.

Du kannst doch mein romantisiertes Welbild ned so einfach zerstören. :P


:P


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 08:58
Und genau deshalb sollte man sich auf Augenhöhe begegnen und dort seine Dinge austragen und ned heimlich Beschwörungen murmeln.


Und genau mit diesem "sollte" hab ich mein Problem. Es gibt kein sollte. Klar, in der Form, daß es einem selbst besser tut - sicher, aber das vorauszusetzen bei einem Menschen dessen Charakter und Lebensentwurf man weder kennt noch einschätzen kann finde ich schwierig. Der Rest Deiner Ausführung ist in sich natürlich geschlossen und folgerichtig, wenn man es darauf bezieht.


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 08:58
Oder anders aus zu drücken: Wenn Dein Arbeitskollege seine Arbeit nie rechtzeitig fertig bekommt und Du, weil Du auf seine Arbeit angewiesen bist, Probleme bekommst, nutzt es auch nix, wenn Du mit seiner Frau schläfst.


Naja, wenn sie ihn dafür ins Büro jagt, damit er liegengebliebenen Scheiß fertig macht, um daheime Ruhe zu haben, geht das Ganze auf.. xD


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 08:58
Aber um mal good old Yoda einzuspannen: Mit großer Macht kommt große Verantwortung.


War das nicht aus Spiderman? o_O


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 08:58
Und gerade hier sollten wir das nicht vergessen.


Ich finde gerade hier sollten wir nicht vergessen wie anmaßend es ist, andere zu beurteilen ob sie mit ihrer Verantwortung angemessen genug umgehen. Ich hab mir das abgewöhnt, weil ich über Personen und Situationen idR hier nicht genug weiß, um darüber zu urteilen.


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 08:58
Raxend bringt einen anderen Menschen mit einem Zauber fast ins Grab und das schreckt ihn nicht dermaßen ab, dass er aufhört, dererlei Zauber zu wirken. Er weiß, dass die Zauber mehrfach nicht wie gewünscht funktioniert haben und er will das Ganze nur feintunen, damit das künftig nimmer ganz so drastisch ist. Sry, aber gehts noch?


Es ist selten "nur" ein Zauber der nötig ist um ein Leben zu lösen. Die meiste Macht über sich hat ein Mensch selbst. Das Beispiel von weiter oben mit dem Abgrund: Und wenn sich jemand in einer desolaten Lage befindet weil er sich hat in eine solche bringen lassen oder gar selbst gebracht hat, es aufgrund unterlassener Handlung nicht verbessert hat, etc. - dann ist der Zauber nur der Tropfen gewesen, der das Fass zum überlaufen gebracht hat. Klar sollte einem das eine Lehre sein, aber immerhin ist Raxend hier und stellt fragen - eben weil er möchte, daß ihm sowas nicht nochmal passiert.


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 08:58
Einem Autofahrer der besoffen autofahren will, gibt man auch keine Ratschläge, wie er Unfälle vermeiden kann, sondern nimmt ihm den Autoschlüssel weg.


Will er ja nicht, siehe seine Fragestellung. Oder betrachtest Du Magie selbst in diesem Fall als das Problem? Oder nur, daß jemand der sie so-und-so nutzt es nicht können sollte - dann wären wir wieder bei Anmaßungen und Aburteilungen. Und an der Stelle wo moralisch vermeintlich richtige Positionen eben nicht daß Maß aller Dinge sein sollten, dafür ist es in der Weltgeschichte ein paar Mal zu oft schief gelaufen, findest Du nicht?


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 08:58
Und warum haben wir immer so Angst uns gegenseitig mit hohen Standards zu konfrontieren? Muss ich denn erleuchtet sein, damit ich das Recht habe, jemand anderem zu sagen, dass das was er macht nicht ok ist?


Es gibt einen Unterschied zwischen "etwas ist nicht okay" und "ich finde etwas nicht okay". Ich finde den solltest Du Dir dringend mal bewusst machen, denn wenn Du es nicht tust, zwingst Du dem Rest der Welt Deine Sicht und Wertung auf und das steht Dir einfach nicht zu. Dir nicht und sonst auch niemandem.

Es geht nicht um Angst vor hohen (moralischen?) Standards, es geht darum daß es keine Moral gibt, wir das (eigentlich) wissen (sollten) und trotzdem damit irgendwie leben können. Es geht darum, daß wir etwas weniger richtend, egozentrisch und herablassend werden und dadurch etwas mehr Weisheit in die Welt bringen, zumindest für mich. Alles andere polarisiert und führt letzten Endes auf all die tollen Pfade, wo in der Menschheitsgeschichte im Namen des Guten Blut geflossen ist. Für mich ist es simpel: Ich gucke mir an in welche Richtung etwas geht, überlege ob sie mir gefällt und handle entsprechend. Wenn mir nicht zusagt in was für eine Welt eine Einstellung XY führt, tu ich was ich kann um entgegenzuwirken. Das heißt aber nicht, daß ich auf Bekehrungstournee gehe oder mich Zeigefingerwedelnd irgendwo hinstelle - ich kehre erstmal vor meiner eigenen Tür. Zumindest so weit mein Anspruch an mich.


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 08:58
Würde etwas Vernunft und eine gewisse Diskursfähigkeit nicht reichen? Wenn wir uns immer nur auf Minimalstandards einigen können, erreichen wir maximal Mittelmäßigkeit.


Was schlägst Du denn vor? Jemandem zu drücken, daß er die Finger von Schadmagie lassen soll, wenn es ausufert? Wenn jemand etwas macht (meist langt das in-Erwägung-ziehen), dann ist das seine Entscheidung. Moralinsäure wird da nicht viel helfen, im Gegenteil, die meisten Menschen würden nach einem entsprechenden Kommentar sich hüten hier sowas nochmal zur Sprache zu bringen und das führt zum verstauben und zu weniger persönlichem Austausch. Find ich jetzt nicht so pralle.


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 08:58
Und wenn ich in diesem Forum eine Frage poste, würde ich gerade von Dir, LoS, und auch von ein paar anderen mehr erwarten als Minimalstandards (und das darfst jetzt als Kompliment bzgl. Deiner Posts nehmen).


Ich habe durchaus entsprechende Standards. Aber es sind meine Standards. Sie gelten hauptsächlich für mich, gehen zunächst mal nur mich etwas an und ich werde sie niemandem aufs Auge drücken, schon gar nicht ungefragt und Raxend hat nicht nach einer moralischen Meinung gefragt ob irgendwas okay ist oder nicht, sondern danach wie er was richten kann was er selbst nicht okay findet.


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 08:58
Kannst Du Dir immer 100% sicher sein, dass bei Deinen Zaubern nicht mal was ausm Ruder läuft?


Das Risiko ist immer dabei. Bei jedem zaubernden und bei jedem Zauber, egal wie minimal. Was ist denn die Alternative? Nicht zaubern?

Gruß,
LoS

P.S.: Danke übr. für den einen oder anderen Satz, schmeichelt mir, ändert aber nichts an Sichtweisen. ;)


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red_folder.gif erstellt am: 14/8/2013 um 16:25  

Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 12:11

Und genau mit diesem "sollte" hab ich mein Problem. Es gibt kein sollte. Klar, in der Form, daß es einem selbst besser tut - sicher, aber das vorauszusetzen bei einem Menschen dessen Charakter und Lebensentwurf man weder kennt noch einschätzen kann finde ich schwierig. Der Rest Deiner Ausführung ist in sich natürlich geschlossen und folgerichtig, wenn man es darauf bezieht.


Deswegen steht das Ganze auch im Konjunktiv. ;) Und wie schon Tante Wiki sagt: Der Konjunktiv wird für die Darstellung einer Möglichkeit benutzt und daher auch als Möglichkeitsform bezeichnet.


Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 12:11

Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 08:58
Aber um mal good old Yoda einzuspannen: Mit großer Macht kommt große Verantwortung.


War das nicht aus Spiderman? o_O

Auch recht.


Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 12:11

Ich finde gerade hier sollten wir nicht vergessen wie anmaßend es ist, andere zu beurteilen ob sie mit ihrer Verantwortung angemessen genug umgehen. Ich hab mir das abgewöhnt, weil ich über Personen und Situationen idR hier nicht genug weiß, um darüber zu urteilen.

Sobald jemand mit einem Thema an Dich heran tritt, wird es bis zu einem gewissen Grad auch Deine Verantwortung. So leicht kann man sich nicht aus der Affaire ziehen....


Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 12:11
Es ist selten "nur" ein Zauber der nötig ist um ein Leben zu lösen. Die meiste Macht über sich hat ein Mensch selbst. Das Beispiel von weiter oben mit dem Abgrund: Und wenn sich jemand in einer desolaten Lage befindet weil er sich hat in eine solche bringen lassen oder gar selbst gebracht hat, es aufgrund unterlassener Handlung nicht verbessert hat, etc. - dann ist der Zauber nur der Tropfen gewesen, der das Fass zum überlaufen gebracht hat. Klar sollte einem das eine Lehre sein, aber immerhin ist Raxend hier und stellt fragen - eben weil er möchte, daß ihm sowas nicht nochmal passiert.

Mir ist durchaus bewusst, dass es selten nur eine gewirkte Magie braucht. Aber was genau ist da nochmal die Argumentation, die die Situation besser macht? Wenn ich nicht genau weiß, wo der andere steht, fällt das unter "billigend in Kauf genommen".
Ja, er ist hier. Und es ist ein Ammenmärchen, dass diejenigen Leute, die kritisieren, es böse mit Dir meinen und alles doof finden. Es ist Teil des Erwachsenseins sich auch mal mit Kritik auseinander zu setzen ohne das gleich persönlich zu nehmen. Und wer weiß, manchmal mag auch ein Aspekt mit dabei sein, den man vorher nicht bedacht hatte oder so nicht gesehen. Wer weiß....


Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 12:11
Und an der Stelle wo moralisch vermeintlich richtige Positionen eben nicht daß Maß aller Dinge sein sollten, dafür ist es in der Weltgeschichte ein paar Mal zu oft schief gelaufen, findest Du nicht?

Meinst Du nicht, dass das Problem mit der Moral da angefangen hat, wo die Moral dazu pervertiert wurde um das Schädigen und Unterdrücken anderer Personen zu legalisieren? Oder um es überspitzt zu formulieren: Ich kann mich nicht an die Toleranzkriege erinnern, wo die geistigen Führer aller Religionen ihre Anhänger aufgefordert haben, miteinander zu reden, statt sich an die Gurgel zu gehen. ;) Du magst das hier unter dem Mäntelchen der Moral abhacken wollen. Aber anderen Menschen nicht zu schaden, ist kein verdammenswerter Gedankengang. Im Gegenteil.


Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 12:11
denn wenn Du es nicht tust, zwingst Du dem Rest der Welt Deine Sicht und Wertung auf und das steht Dir einfach nicht zu. Dir nicht und sonst auch niemandem.

Eine interessante Sicht auf die Dinge. Sehe ich anders. Ich gehe davon aus, dass jeder sich bewusst ist, dass es hier um Meinungen handelt und ich ned die Weisheit mit Löffeln gefressen habe. Folglich kann das hier jeder lesen und sich seine eigene Meinung dazu machen. Da ist niemand gezwungen. Und was die Tatsache angeht, dass man anderen Menschen ned absichtlich ohne guten Grund schaden soll, wenn Du das zur Diskussion stellen willst, wegen mir.... Aber was erwartest Du Dir als Resultat?


Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 12:11
Es geht nicht um Angst vor hohen (moralischen?) Standards, es geht darum daß es keine Moral gibt, wir das (eigentlich) wissen (sollten) und trotzdem damit irgendwie leben können.
Es geht darum, daß wir etwas weniger richtend, egozentrisch und herablassend werden und dadurch etwas mehr Weisheit in die Welt bringen, zumindest für mich.
Alles andere polarisiert und führt letzten Endes auf all die tollen Pfade, wo in der Menschheitsgeschichte im Namen des Guten Blut geflossen ist.

So unterschiedlich können die Sichtweisen sein. Denn in meiner Welt gab es auch Leute, die sich gegen Unrecht/schlechtes Verhalten explizit ausgesprochen haben, und damit das schlimmste verhindert haben und nicht nur diejenigen, die darauf gewartet haben, dass sich das auswächst.


Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 12:11
Für mich ist es simpel: Ich gucke mir an in welche Richtung etwas geht, überlege ob sie mir gefällt und handle entsprechend. Wenn mir nicht zusagt in was für eine Welt eine Einstellung XY führt, tu ich was ich kann um entgegenzuwirken. Das heißt aber nicht, daß ich auf Bekehrungstournee gehe oder mich Zeigefingerwedelnd irgendwo hinstelle - ich kehre erstmal vor meiner eigenen Tür. Zumindest so weit mein Anspruch an mich.

Den muss man aber auch ned verallgemeinern :D Und das mag bei vielen Menschen gut funktionieren. Deswegen bist Du super als Good Cop.


Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 12:11
Das Risiko ist immer dabei. Bei jedem zaubernden und bei jedem Zauber, egal wie minimal. Was ist denn die Alternative? Nicht zaubern?

Beim Operieren kann auch alles mögliche schief gehen. Deswegen studieren Ärzte erst sehr lange um dann unter Aufsicht irgendwann mit dem Operieren anzufangen. Jedes Haus braucht ein Fundament.


Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 12:11
Danke übr. für den einen oder anderen Satz, schmeichelt mir, ändert aber nichts an Sichtweisen. ;)

Schmeicheln war nicht das Ziel und auch nicht, dass Du Deine Meinung änderst. Ich schätze jemanden, der seine "Waffen" beherrscht. Egal, ob ich an seiner Seite oder gegen ihn stehe. ;)

Gruß
Lirote
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red_folder.gif erstellt am: 14/8/2013 um 19:25  
Na das nenn ich mal eine gute Disskusion! Was das mit der Moral betrifft. es ist nicht so, dass ich wegen jeder Kritik einen sadistischen Anfall kriege und Blut sehen will und Tatsache ist, dass ich schon mehrere Gespräche mit ihm darüber hatte und er war danach nicht nur uneinsichtig (das wäre ja in Ordnung immerhin ist es seine Meinung),nein er musste mich und andere Leute mehr als auch nur verbal attackieren. Tja, ich bin kein "tritt gegen Vollidioten mit seinen Freunden an"- Typ und so habe ich aus meiner Sicht eine effizientere Methode gewählt und dazu stehe ich! Letztendlich kam heraus das er von seinen Eltern geschlagen wurde, traurige Sache und ich habe sowhl Mitleid als auch einen Teil Schuldgefühl. Ich verstehe deine Argumente Lirote, aber ich verbesser mich auch und es ist nicht so,dass ich Leute in meinem Umfeld als magische Versuchsobjekte missbrauche. Die Moral ist immer ein zweischneidiges Schwert.
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Ipsissimus
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red_folder.gif erstellt am: 14/8/2013 um 19:42  

Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 16:25

Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 12:11

Und genau mit diesem "sollte" hab ich mein Problem. Es gibt kein sollte. Klar, in der Form, daß es einem selbst besser tut - sicher, aber das vorauszusetzen bei einem Menschen dessen Charakter und Lebensentwurf man weder kennt noch einschätzen kann finde ich schwierig. Der Rest Deiner Ausführung ist in sich natürlich geschlossen und folgerichtig, wenn man es darauf bezieht.


Deswegen steht das Ganze auch im Konjunktiv. ;) Und wie schon Tante Wiki sagt: Der Konjunktiv wird für die Darstellung einer Möglichkeit benutzt und daher auch als Möglichkeitsform bezeichnet.


Nein, im Konjunktiv steht es nicht deswegen, sondern weil es sich um einen sog. coniunctivus irrealis handelt, also eine Wunschvorstellung der nicht entsprochen worden ist. Darauf baust Du ja deinen moralischen Aspekt Deines Posts auf. Und genau das, dieser vermeintlichideale Zustand ist das worauf sich mein Text bezog. Das hat mit Möglichkeiten nicht viel zu tun, insofern verstehe ich Deine Ausführung gerade nicht ganz.. *kopfkratz*


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 16:25
Sobald jemand mit einem Thema an Dich heran tritt, wird es bis zu einem gewissen Grad auch Deine Verantwortung.


These. Gegenthese: Jeder Mensch ist für sein Handeln verantwortlich, ungeachtet guter oder schlechter Ratschläge.


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 16:25
So leicht kann man sich nicht aus der Affaire ziehen....


Hab ich nicht vor. In diesem Fall haben wir aber eine unterschiedliche Auffassung von Verantwortung. Ich weigere mich, mir sie von anderen durch bloße Konversation aufzwingen zu lassen. Das ist übrigens eine sehr populäre Manipulationstechnik und aufgrund dieser verbreiteten und von vielen gelebten These recht häuftig bei Trickbetrügereien im Gebrauch. Ich entscheide für mich selbst wie viel Verantwortung ich übernehme und wofür, in diesem speziellen Fall hafte ich vor mir selbst für das was ich sage und rate und habe einen entsprechenden Qualitätsanspruch an mich. Was der jenige dann daraus macht, muss er wissen - alles andere würde dazu hinführen, daß ich mir seinen Anteil der Verantwortung abgreife und ihn dadurch ein Stück weit entmündige.


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 16:25
Mir ist durchaus bewusst, dass es selten nur eine gewirkte Magie braucht. Aber was genau ist da nochmal die Argumentation, die die Situation besser macht?


Gibt es nicht. In die Richtung hab ich nicht argumentiert. Besser oder schlechter wird etwas nicht, sachen sind in erster Linie erstmal.


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 16:25
Wenn ich nicht genau weiß, wo der andere steht, fällt das unter "billigend in Kauf genommen".


Ist ein wenig schwarzweiß gedacht, finde ich. Woher hast Du diesen Aktionismus und was bringt er Dir? Ich fände es zB höchst fragwürdig mich groß in eine Situation einzumischen, die mich eigentlich nichts angeht.


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 16:25
Meinst Du nicht, dass das Problem mit der Moral da angefangen hat, wo die Moral dazu pervertiert wurde um das Schädigen und Unterdrücken anderer Personen zu legalisieren?


Das Problem ist Macht. Legitimation durch angepasste Moral ist nur ein Instrument. In dem Moment, wo jemand sich urteilend hinstellt, reißt er Macht an sich die ihm objektiv betrachtet über ihn selbst hinaus nicht zusteht.


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 16:25
Aber anderen Menschen nicht zu schaden, ist kein verdammenswerter Gedankengang. Im Gegenteil.


Hab ich auch nie behauptet, dafür bin ich auch zu humanistisch geprägt. Was ich aber hier bemerken will ist das Paradoxon, jemanden dazu zwingen zu wollen (moralisch, gruppendynamisch, gesetzlich oder wie auch immer) diese Denkweise zu übernehmen und zu befolgen. Durch den Zwang nimmt man dem jenigen die Möglichkeit, selbst zu verstehen, warum was Sinn macht. Durch Zwang kann in meiner Weltsicht nichts gutes entstehen ohne von einer Seite aus gleich zu faulen, das zumindest lehrt mich das Leben. Und das schädigt wiederum denjenigen, dem wir dann sagen würden "schädige niemanden". Wenn man genau hinschaut, durchsetzt übrigens genau diese Mechanik unsere Gesellschaft. Ich finde das scheinheilig und habe bis zu einem gewissen Grad damit gebrochen und abgeschlossen.


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 16:25
Ich gehe davon aus, dass jeder sich bewusst ist, dass es hier um Meinungen handelt und ich ned die Weisheit mit Löffeln gefressen habe. Folglich kann das hier jeder lesen und sich seine eigene Meinung dazu machen. Da ist niemand gezwungen.


Dann "sollte" man das aber auch so formulieren. ;)


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 16:25
Und was die Tatsache angeht, dass man anderen Menschen ned absichtlich ohne guten Grund schaden soll, wenn Du das zur Diskussion stellen willst, wegen mir.... Aber was erwartest Du Dir als Resultat?


Ich habe für das hier ganz gezielt nicht zur Diskussion gestellt, ich weiß woran ich bei mir da bin und finde jeder andere sollte selbst zu seinen eigenen Schlüssen kommen. Abgesehen davon ist "guter Grund" auch wieder so eine Sache, mit der man es sich zu einfach macht, find ich.


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 16:25
So unterschiedlich können die Sichtweisen sein. Denn in meiner Welt gab es auch Leute, die sich gegen Unrecht/schlechtes Verhalten explizit ausgesprochen haben, und damit das schlimmste verhindert haben und nicht nur diejenigen, die darauf gewartet haben, dass sich das auswächst.


Jeder nimmt was sowas angeht immer die Verhaltensrolle ein, die ihm am meisten zusagt. Da ich nicht daran glaube, daß es rein altruistische Handlungen gibt (meist hat das "gut sein" psychomechanisch was mit dem Ego und Selbstbild, den eigenen und auch fremden Erwartungen, Erziehung, etc. zu tun - ist also keineswegs so klischeehaft bright-n-shiney wie man von außen denkt) und mich meine Überlegungen und Erfahrungen dazu geführt haben, Einflüsse auf mich zu hinterfragen und abzustreifen, bin ich dann wohl eher eine Art neutraler Beobachter. Bis zu dem Zeitpunkt, wo ich das Gefühl habe, etwas beitragen zu müssen und das aus dem Inneren kommt, dann höre ich auf meinen Kompass und handle entsprechend.


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 16:25
Den muss man aber auch ned verallgemeinern :D


Tu ich auch nicht. Oder stand davon irgendwas da? :D :P


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 16:25
Und das mag bei vielen Menschen gut funktionieren.


Kann sein, weiß ich nicht. Ich mach mir nur im Einzelfall Gedanken um viele/andere Menschen, das bringt mich leider nicht oft weiter und sie auch nicht.


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 16:25
Deswegen bist Du super als Good Cop.


Moment mal, ich dachte ich wär der Bad Cop.. o_O


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 16:25
Beim Operieren kann auch alles mögliche schief gehen. Deswegen studieren Ärzte erst sehr lange um dann unter Aufsicht irgendwann mit dem Operieren anzufangen. Jedes Haus braucht ein Fundament.


Ich glaube, die Beschäftigung mit Magie mit irgend einem Beruf zu vergleichen ist grundsätzlich schon schwierig. Aber ausgerechnet mit dem eines Arztes.. *kopfschüttel* Das würde vorraussetzen, daß jeder ihn mit dem selben Zweck erlernt (Heilung anderer?), es allgemeingültige Regeln gibt (Anatomie? Physiologie?), gängige Mittel (Pharmakologie? Therapien verschiedener Art?), usw. Ich bezweifle, daß es in der Form einen Standard in der Magie gibt oder geben könnte auf den man sich einigt. Oder es sollte.

Wenn ich es mit einem Beruf vergleichen müsste, wäre das eher ein musischer. Jeder kann sich eine Gitarre greifen, aber gut vom Blatt spielen können deshalb noch nicht alle und noch weniger wirklich tiefberührende Musik schreiben/darbieten. Und wenn man sich eine Geige nimmt, ist sie nicht "falscher" oder "richtiger" als eine Gitarre. Sie ist Instrument, nicht Musik. Und Lieder und Opern gibt es viele, mal von Leid, mal von Liebe, mal von Langeweile - und so ist es auch mit Handlungen.

Ähnlich erfolgreich ist man übrigens auch dabei, etwas wie Musik naturwissenschaftlich zu erklären, wie Magie.. *hust* ^^


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 16:25
Ich schätze jemanden, der seine "Waffen" beherrscht.


;)


Zitat von Lirote, am 14/8/2013 um 16:25
Egal, ob ich an seiner Seite oder gegen ihn stehe. ;)


"Pro oder Contra", hm? Ich steh doch nur ein wenig abseits und streue ein paar Unflätigkeiten dazwischen.. :P

Greets,
LoS


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Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 19:42

Nein, im Konjunktiv steht es nicht deswegen, sondern weil es sich um einen sog. coniunctivus irrealis handelt, also eine Wunschvorstellung der nicht entsprochen worden ist. Darauf baust Du ja deinen moralischen Aspekt Deines Posts auf. Und genau das, dieser vermeintlichideale Zustand ist das worauf sich mein Text bezog. Das hat mit Möglichkeiten nicht viel zu tun, insofern verstehe ich Deine Ausführung gerade nicht ganz.. *kopfkratz*


Also um das ganze Mal für mich zu strukturieren, vielleicht findest Du Dich dann auch zurecht. Es ist für ich gerade auch etwas verwirrend.
a) zum einen ist es als Coniunctivus adhortativus gedacht. Also als Aufforderung meinem geistigen Gedankengang zu folgen. Wie wir aus früher Kinheit wissen, sind Aufforderungen (wie z.B. sein Zimmer aufzuräumen) Möglichkeiten, die einem ans Herz gelegt werden, allerdings nicht befolgt werden müssen.
b) wenn ich von einem coniunctivus irrealis ausgehe, würde es heißen, dass ich mit dem Post Deinen Post kritisiert hätte, was jedoch nicht in meiner Absicht lag. Es ging um die Begründung, warum ich nach Deinem Post, der wie bereits gesagt alle nötigen Informationen enthalten hat, einen Post mit einer aus Deiner Sicht moralischen Botschaft geschrieben habe.
weil c) ja genau dieses von Dir kritisiert wurde.


Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 19:42
These. Gegenthese: Jeder Mensch ist für sein Handeln verantwortlich, ungeachtet guter oder schlechter Ratschläge.

Joar, aber Du bist für Deinen Rat verantwortlich und Du bist dafür verantwortlich, wem Du welchen Rat gibst. Und Du bist verantwortlich, wenn Du jemanden, von dem Du weißt, dass er jemand anderen vorsätzlich einen Schaden zufügen will, in vollen Wissen Ratschläge zur besseren Ausführung erteilst. Das nennt man dann Beihilfe.
Gut, viele Menschen haben schlagartig andere Vorstellungen davon, was es für ein friedliches Zusammenleben braucht, wenn es um spirituelle und nicht sichtbare Dinge geht. Wie man das einordnen will, ist wiederum eine andere Sache.


Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 19:42

Ist ein wenig schwarzweiß gedacht, finde ich. Woher hast Du diesen Aktionismus und was bringt er Dir? Ich fände es zB höchst fragwürdig mich groß in eine Situation einzumischen, die mich eigentlich nichts angeht.

Es gibt Freunde von Appeasement-Politik und es gibt Menschen, die hellhörig werden, wenn sie merken, dass unfair gespielt wird. Das sind zwei unterschiedliche Lebenseinstellungen. Was bringt Dir das zuschauen?


Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 19:42

Das Problem ist Macht. Legitimation durch angepasste Moral ist nur ein Instrument. In dem Moment, wo jemand sich urteilend hinstellt, reißt er Macht an sich die ihm objektiv betrachtet über ihn selbst hinaus nicht zusteht.

These. Gegenthese: Macht wird gegeben und nicht an sich gerissen. Btw. Also um Deine Position nochmal zusammenzufassen: Wenn ich jemanden mit ner Schadmagie, hat der Mensch immer noch am meisten Macht über sich selbst (auch wenn er auf diesem Gebiet komplett unbewandert ist). Wenn ich aber verbal etwas nicht in political correctness ertränke, reisse ich die Macht an mich..... Hmmmmm...... ;)


Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 19:42

Hab ich auch nie behauptet, dafür bin ich auch zu humanistisch geprägt. Was ich aber hier bemerken will ist das Paradoxon, jemanden dazu zwingen zu wollen (moralisch, gruppendynamisch, gesetzlich oder wie auch immer) diese Denkweise zu übernehmen und zu befolgen. Durch den Zwang nimmt man dem jenigen die Möglichkeit, selbst zu verstehen, warum was Sinn macht. Durch Zwang kann in meiner Weltsicht nichts gutes entstehen ohne von einer Seite aus gleich zu faulen, das zumindest lehrt mich das Leben. Und das schädigt wiederum denjenigen, dem wir dann sagen würden "schädige niemanden". Wenn man genau hinschaut, durchsetzt übrigens genau diese Mechanik unsere Gesellschaft. Ich finde das scheinheilig und habe bis zu einem gewissen Grad damit gebrochen und abgeschlossen.

Gibt ein interessantes staatliches Konzept. Vor Gericht Fall 1: Haben Sie bereits verstanden, warum man niemand umbringen soll? - Nein - Gut, dann Freispruch, bis Sie es kapiert haben. Fall 2: Haben Sie bereits verstanden, warum man niemanden umbringen soll? - Ja - Gut, dann 12 Jahre Haft. :D




Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 19:42

Dann "sollte" man das aber auch so formulieren. ;)

Warum?



Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 19:42

Abgesehen davon ist "guter Grund" auch wieder so eine Sache, mit der man es sich zu einfach macht, find ich.

Magst Du das für mich nochmal ausführen?


Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 19:42

Moment mal, ich dachte ich wär der Bad Cop.. o_O

Überraschung! :D


Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 19:42

Ich glaube, die Beschäftigung mit Magie mit irgend einem Beruf zu vergleichen ist grundsätzlich schon schwierig. Aber ausgerechnet mit dem eines Arztes.. *kopfschüttel* Das würde vorraussetzen, daß jeder ihn mit dem selben Zweck erlernt (Heilung anderer?), es allgemeingültige Regeln gibt (Anatomie? Physiologie?), gängige Mittel (Pharmakologie? Therapien verschiedener Art?), usw. Ich bezweifle, daß es in der Form einen Standard in der Magie gibt oder geben könnte auf den man sich einigt. Oder es sollte.

Ich glaube kaum, dass ein Internist und ein Patholge das selbe Ziel haben, wenn sie jemanden aufschneiden. :D Und was die allgemeingültigen Regeln angeht: Setz mal einen westlichen Mediziner mit einem Tibetischen oder chinesishen Mediziner zusammen. Alle müssen lange studieren. Und sie haben ganz andere Erklärungen und Behandlungen für eine Krankheit. ;)


Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 19:42
Wenn ich es mit einem Beruf vergleichen müsste, wäre das eher ein musischer. Jeder kann sich eine Gitarre greifen, aber gut vom Blatt spielen können deshalb noch nicht alle und noch weniger wirklich tiefberührende Musik schreiben/darbieten. Und wenn man sich eine Geige nimmt, ist sie nicht "falscher" oder "richtiger" als eine Gitarre. Sie ist Instrument, nicht Musik. Und Lieder und Opern gibt es viele, mal von Leid, mal von Liebe, mal von Langeweile - und so ist es auch mit Handlungen.

Joar, aber sowohl bei der Geige, wie bei der Gitarre musst Du Tonleitern üben und Akkorde um gut zu werden (welche btw. immer die selben sind den Quintenzirkel rauf und wieder hinunter). Und Du wirst mit ner Menge nicht so toll klingender, ganz einfacher Sachen lernen müssen, bevor Du die Teuferlstrillersonate oder ähnliches spielen kannst. Und egal ob es traurige oder frühliche Musik ist, Du wirst die jeweilige Harmonielehre zum Komponieren kennen müssen. Quintessenz ist auch hier. Erstmal lernen, dann posen.



Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 19:42

"Pro oder Contra", hm? Ich steh doch nur ein wenig abseits und streue ein paar Unflätigkeiten dazwischen.. :P

Schade eigentlich. Denn wer im Training draussen steht, erfährt erst im Kampf, wo seine Schwächen sind. :P
Grüße
Lirote


[Editiert am 15/8/2013 um 11:16 von Lirote]
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Zitat von Raxend, am 14/8/2013 um 19:25
Tatsache ist, dass ich schon mehrere Gespräche mit ihm darüber hatte und er war danach nicht nur uneinsichtig (das wäre ja in Ordnung immerhin ist es seine Meinung),nein er musste mich und andere Leute mehr als auch nur verbal attackieren. Tja, ich bin kein "tritt gegen Vollidioten mit seinen Freunden an"- Typ und so habe ich aus meiner Sicht eine effizientere Methode gewählt und dazu stehe ich!

Das heißt, durch die Magie hat der Typ jetzt gelernt, dass es nicht ok ist andere verbal zu attackieren?

Raxend, bitte bekomme das, was ich hier mit LoS aushackel, nicht in den falschen Hals.Wie LoS bereits gesagt hat, manchmal ist es effizienter jemanden aus seinem Freundeskreis zu kicken, denn dann hat man a) selber seine Ruhe und b) bekommt der andere eine Grenze gesetzt, bei der er eine Chance hat sie zu verstehen. Ich kann nicht sagen, dass ich generell dagegen bin, jemanden mal auf einer spirituellen Ebene eine zu verpassen. Aber meiner Meinung nach müssen davor ALLE offensichtlichen (und bevor jetzt kommt, was bezeichnest Du als offensichtlich? alles was Du googeln kannst) "irdischen" und vielleicht auch ein Satz magische Wege, die nicht schaden, ausgeschöpft sein. Wenn Du also den Kontakt abbrichst und der Typ stalkt Dich trotz richterlicher Verfügung und Zauber um die Verbindung zwischen Euch zu kappen oder was auch immer, dann wünsch ich Fröhliches Brezeln. Dann kann sowas wirklich mal angemessen sein. Aber nur, weil jemand mal ned so tickt, wie Du es willst... Würdest Du das wollen, dass andere mit Dir so umgehen? Fändest Du es prickelnd, wenn LoS und ich uns gegenseitig mit Schadmage zukleistern, weil wir aus irgendwelchen Gründen uns nicht miteinander auseinandersetzen wollen?

Grüße
Lirote


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Zitat von Lirote, am 15/8/2013 um 10:50
a) zum einen ist es als Coniunctivus adhortativus gedacht. Also als Aufforderung meinem geistigen Gedankengang zu folgen. Wie wir aus früher Kinheit wissen, sind Aufforderungen (wie z.B. sein Zimmer aufzuräumen) Möglichkeiten, die einem ans Herz gelegt werden, allerdings nicht befolgt werden müssen.


Und genau hier beißt sich das mit dem Eindruck den ich habe, denn dieses "nicht befolgt werden müssen" steht dem entgegen was Du auf moralischer Ebene zu fordern scheinst. O_o


Zitat von Lirote, am 15/8/2013 um 10:50
b) wenn ich von einem coniunctivus irrealis ausgehe, würde es heißen, dass ich mit dem Post Deinen Post kritisiert hätte, was jedoch nicht in meiner Absicht lag. Es ging um die Begründung, warum ich nach Deinem Post, der wie bereits gesagt alle nötigen Informationen enthalten hat, einen Post mit einer aus Deiner Sicht moralischen Botschaft geschrieben habe.
weil c) ja genau dieses von Dir kritisiert wurde.


Ich bin beim c.i. davon ausgegangen, daß er sich - im Sinne des moralposts als Kritik der Handlung anderen Menschen zu schaden positioniert.


Zitat von Lirote, am 15/8/2013 um 10:50
Joar, aber Du bist für Deinen Rat verantwortlich und Du bist dafür verantwortlich, wem Du welchen Rat gibst.


Richtig. Für seinen Inhalt und seine Qualität. Nicht dafür, was der jenige mit ihm tut.


Zitat von Lirote, am 15/8/2013 um 10:50
Und Du bist verantwortlich, wenn Du jemanden, von dem Du weißt, dass er jemand anderen vorsätzlich einen Schaden zufügen will, in vollen Wissen Ratschläge zur besseren Ausführung erteilst. Das nennt man dann Beihilfe.


Das ist in etwa so viel Beihilfe wie zB ein Kampfsporttrainer leistet, der Leuten in seinem Training was beibringt, und dann geht einer seiner Schüler raus auf die Straße und haut Leute um.

Und was Menschen angeht, die jemand anderem Schaden wollen/könnten: in meiner Weltsicht ist absolut jeder Mensch unter den richtigen Bedingungen zu so ziemlich allem fähig. Ich mache da keinen Unterschied, jeder der da draußen rumläuft ist ein Sicherungen-knallen-durch-Kandidat, jeder hat Leichen im Keller und an jedem nagt was. An dem einen mehr an dem anderen weniger. Aber tendenziell eben mehr. Soll ich mich jetzt deswegen nur noch mit zertifizierten Altruisten, Pazifisten und "guten" Menschen umgeben, nur um dann wieder festzustellen, daß es die selbe Schei*e in grün ist? Ich denke das wäre so kontraproduktiv wie mich komplett rauszuziehen. Also stecke ich meine Grenzen ab, hinterfrage sie regelmäßig und überlasse den Rest meinem pragmatischen und instinktiven Kompass - so auch in diesem Fall hier.


Zitat von Lirote, am 15/8/2013 um 10:50
Gut, viele Menschen haben schlagartig andere Vorstellungen davon, was es für ein friedliches Zusammenleben braucht, wenn es um spirituelle und nicht sichtbare Dinge geht. Wie man das einordnen will, ist wiederum eine andere Sache.


Nein, es ist genau das. Alles dreht sich um Vorstellungen, Erwartungen und (Nicht-)Erfüllungen selbiger. Meist unreflektiert und exoinduziert. Und deswegen interessiert mich der Überbau anderer nur sehr bedingt, ich mag es nicht Probleme anderer zu den meinen gemacht zu bekommen und umgekehrt auch nicht. Und dennoch respektiere ich die Freiheit der Entscheidung anderer Menschen zu sein wie sie wollen genug, um ihnen nicht reinzureden. Alles andere wäre in meinen Augen unangemessen.


Zitat von Lirote, am 15/8/2013 um 10:50
Es gibt Freunde von Appeasement-Politik und es gibt Menschen, die hellhörig werden, wenn sie merken, dass unfair gespielt wird. Das sind zwei unterschiedliche Lebenseinstellungen. Was bringt Dir das zuschauen?


Es wird ausnahmslos unfair gespielt. Ressourcen werden verschwendet. Kindheitskränkungen der psyche werden im Erwachsenenalter ausgelebt. Es gibt nur ein paar Leute die es sich leisten den Grad zu senken wie unfair es genau wird. Aber das ist auch ein Ego-Ding in meinen Augen (siehe letzten Post), denn am Ende müssen sie nur oft genug ihr Ziel nicht erreichen, um sich von diesem "Luxus" zu verabschieden.

Das was ich mache hat mit Appeasement-Politik nichts zu tun, ich sehe mich nur nicht so, daß ich das Recht hätte jemandem durch meine Handlungen die Lektionen aus seinen eigenen Fehlern vorzuenthalten.


Zitat von Lirote, am 15/8/2013 um 10:50
Macht wird gegeben und nicht an sich gerissen.


Auf Autorität (im ursprünglichen römischen Verständnis von auctoritas) trifft das zu. Würde es auf Macht zutreffen, würde man Staatsstreiche, Revolutionen, Putsche, Sklaverei und feindliche Übernahmen nicht in unserem Wortschatz finden. Mit dieser These attestierst Du imho jedem Opfer/Ziel o.g. oder vergleichbarer Umwälzungen eine automatische Mitschuld an dem Gelingen des gegnerischen Unterfangens. Aber vielleicht haben wir unterschiedliche Vorstellungen von "Macht". In meiner Sicht ist Macht unter anderem dadurch definiert, daß sie eben nicht von äußerer Duldung abhängig ist.


Zitat von Lirote, am 15/8/2013 um 10:50
Btw. Also um Deine Position nochmal zusammenzufassen: Wenn ich jemanden mit ner Schadmagie, hat der Mensch immer noch am meisten Macht über sich selbst (auch wenn er auf diesem Gebiet komplett unbewandert ist).


Ein Mensch hat immer am meisten Macht über sich selbst, auch wenn die meisten sie nicht nutzen oder auch nur wahrnehmen oder gar was davon wissen wollen.


Zitat von Lirote, am 15/8/2013 um 10:50
Wenn ich aber verbal etwas nicht in political correctness ertränke, reisse ich die Macht an mich.


Nein, das tust Du indem Du wertend gegenüber Menschen und Handlungen bist ohne von ihnen betroffen zu sein oder sie en detail zu kennen. Mit Rhetorik hat das nichts zu tun.. ;)


Zitat von Lirote, am 15/8/2013 um 10:50
Gibt ein interessantes staatliches Konzept. Vor Gericht Fall 1: Haben Sie bereits verstanden, warum man niemand umbringen soll? - Nein - Gut, dann Freispruch, bis Sie es kapiert haben. Fall 2: Haben Sie bereits verstanden, warum man niemanden umbringen soll? - Ja - Gut, dann 12 Jahre Haft. :D


Du verzerrst mit diesem Beispiel die Relationen. Zum einen, ich bin nicht der Staat, das Rechtssystem, etc. - Der Staat ist für seine Bürger verantwortlich. Er ist aber nicht dafür verantwortlich, daß die Bürger die Gründe für Gesetze begreifen. Und deshalb funktioniert das Beispiel, so unterhaltsam es auch ist, so nicht.

Ich sehe das so - wenn ich jemandem die Verantwortung für irgendwas was ihn betrifft wegnehme, brauch ich mich nicht wundern, wenn er nicht damit umzugehen lernt, es ihm egal ist, etc. Und daher ist in meinen Augen "Gemeinschaftliche Veranwortung First" ein Gießkannenprinzip, daß den Leuten Chancen nimmt sich zu entwickeln. Ich bin eher dafür jedes einzelne Glied einer Kette (oder eher eines Kettennetzes) zu stärken und in meinem Erfahrungsschatz ist das "machen lassen von Fehlern" wie es bei GVF nicht geduldet würde besser als die anderen Methoden. Vielleicht liegt es auch an meiner persönlichen gesellschaftskritischen Einstellung - frei nach Oscar Wilde ("Society exists only as a mental concept; in the real world there are only individuals").


Zitat von Lirote, am 15/8/2013 um 10:50

Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 19:42

Dann "sollte" man das aber auch so formulieren. ;)

Warum?


Missverständnissen vorbeugen? Damit da steht, was gemeint ist? :P


Zitat von Lirote, am 15/8/2013 um 10:50

Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 19:42

Abgesehen davon ist "guter Grund" auch wieder so eine Sache, mit der man es sich zu einfach macht, find ich.

Magst Du das für mich nochmal ausführen?


Sicher. Gründe sind nicht bewertbar. Die zweite Vorannahme der NLP findet meine Zustimmung, allerdings ist das Modell von der Welt was der jeweilige Mensch hat nur das - ein Modell (Womit wir bei der ersten NLP-Vorannahme wären). Dadurch, daß Modelle sich selten ähneln und so gut wie nie deckungsgleich untereinander sind und erst recht nicht mit dem was sie widerspiegeln, halte ich Entscheidungen und erst recht Gründe die zu ihnen führen nicht für bewertbar. Abgesehen davon, daß gut oder nicht eine Frage der Perspektive ist. Es gibt kein "gut". In dem Moment, wo wir das Maßband zücken, machen wir uns der Anmaßung dem Bewerteten gegenüber schuldig und stellen uns auf ein Überlegenheitspodest von dem herab wir mit Kothäufchen werfen. Ums mal wieder aufzugreifen: Wär das Fair? Viel mehr sollte in meinen Augen die Frage "welchen Zielen dienlich und zu welchem Preis" stehen, davon könnte man einen vielseitigen Überblick gewinnen, der ansatzweise objektiv ist - also "fair". ;) Ich hoffe das umreißt was ich meine genau genug, für alles andere müsste ich noch weiter ausholen.


Zitat von Lirote, am 15/8/2013 um 10:50

Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 19:42

Moment mal, ich dachte ich wär der Bad Cop.. o_O

Überraschung! :D


*ganz überrascht tut*


Zitat von Lirote, am 15/8/2013 um 10:50

Zitat von LoS, am 14/8/2013 um 19:42

"Pro oder Contra", hm? Ich steh doch nur ein wenig abseits und streue ein paar Unflätigkeiten dazwischen.. :P

Schade eigentlich. Denn wer im Training draussen steht, erfährt erst im Kampf, wo seine Schwächen sind. :P


Been there, done that. Danke, ich hatte meinen Anteil. :D

Ich sitz lieber auf meiner Parkbank, fütter Tauben und motze über die Jugend von heute. ;P

Gruß,
LoS


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Gast

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red_folder.gif erstellt am: 15/8/2013 um 21:40  
Lirote, mir kommt es nicht nur so vor es ist auch so das ich schon einmal über Gründe meiner Handlung geschrieben habe. Jeder hat seine Meinung, die respektier ich und höre sie mir gerne an und antworte auch mt Meiner Ansicht damit Beide den Anderen wenigsten in Ansätzen verstehen kann. ES LIEGT JA NICHT AN SEINER MEINUNG ODER DENKEN,SONDERN AN SEINEN HANDLUNGEN,VON DENEN DU JA NICHTS WISSEN KANNST! Ich finde insofern auch dein Moralmuster ansprechend und in einigen Punkten gut. ABER was ginge es mich an,wenn du LoS an die Gurgel gehst? Ich wüsste ohne eine Ankündigung von Dir nicht einmal das du etwas gegen ihn tust. Außerdem könnte es ja noch andere Gründe geben warum du das tust. Wenn ich mich da einmische würdest Du wohl nicht viel drauf geben weil Ich unwissend über deine Gründe bin,die Mich auch nichts angehen. Am Ende würde Ich mich nur zum moralischen Richter aufschwingen,weil etwas aus meiner Sicht so nicht in Ordnung ist und mich in fremde Angelegenheiten mischen die mich überhaupt nichts angehen. Aus Eurer Disskusion hat Jeder die Möglichkeit sich Eure Standpunkte durchzulesen,Mich eingeschlossen und ich habe durch Euch noch mal so manches überdacht und geändert aber das ändert nichts mehr an der Situation des Jungen,der sich auch wieder völlig erholt hat. Er kam sogar zu mir und hat einige Themen mit mir noch einmal neu aufgerollt. Zudem glaube ich wirklich das ich nur der Tropfen vor dem Überlaufen war,aus mehreren Gründen... Letztendlich habe ich ihn nett darum (und das auch vor dem Zauber)gebeten mich und andere die nichts mit ihm am Hut haben wollen in Ruhe zu lassen,wir gehen jetzt endlich getrennte Wege. So ich hoffe das war genug,denn noch mehr hol ich nicht mehr aus der emotionalen Geschichtskiste raus,der est dazu bleibt wo er ist,ist immerhin meine Geschichte und mein Lauf in den Moralmorast ;)
Antwort 15
Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 15/9/2013 um 22:46  
Magie kennt keine weltliche Moral. Dennoch gibt es in der Magie Gesetzmäßigkeiten, die es einzuhalten gilt, will man sich nicht über kurz oder lang die Finger daran verbrennen.. so lautet eine dieser Gesetzmäßigkeiten: nutze Magie nie zum eigenen Vorteil..
also nix mit Wünsche ans Universum, Liebeszauber usw..
ja es funktioniert.. oh welch Wunder..
nur zieh jede eigennützig getätigte magische Handlung einen riesen Rattenschwanz nach sich, den die Betreffenden zumeist nicht sehn.. nur ist hier nicht wahrnehmen leider nicht auch gleichbedeutend mit nicht vorhanden..
wir alle haben unsere Fähigkeiten, Gaben und Möglichkeiten, doch haben wir die nicht zum Eigennutz erhalten, sondern um unsre selbstgewählte Aufgabe hier unten bestmöglichst zu erfüllen.
Antwort 16
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red_folder.gif erstellt am: 16/9/2013 um 08:09  
Halte ich für Unsinn. Selbstverständlich darf man magisch "etwas für sich tun".

Eigennutz heißt ja nur, das es einem selbst nutzt.
Darf ich denn nichts tun, magisch, was mich weiterbringt?


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red_folder.gif erstellt am: 16/9/2013 um 10:13  

Zitat von Selesk, am 15/9/2013 um 22:46

wir alle haben unsere Fähigkeiten, Gaben und Möglichkeiten, doch haben wir die nicht zum Eigennutz erhalten, sondern um unsre selbstgewählte Aufgabe hier unten bestmöglichst zu erfüllen.



... Da stimme ich nicht überein. Selbst unneigennützig scheinende Handlungen sind eigennützig, denn es gibt immer eine in der handelnden Person begründete Motivation. Und sei es nur, damit es ihr besser geht, sie mehr Achtung bekommt, mehr Freunde, Ehre, was auch immer hat.
Sich selbst damit in Unschuld hüllen zu wollen, dass man nur "uneigennützig" handelt ist in meinen Augen Unsinn.
Zum nächsten: Wer kümmert sich dann darum, dass es mir gut geht? "Uneigennütziges Verhalten" ist eine Art Scheckforderung an das Universum oder die Gesellschaft, um eine Belohnung zu erhalten. Finde ich, wenn es mir begegnet, höchst unangenehm und verzichte eigentlich ganz gern.
Wenn ich jemandem helfe, dann tatsächlich entweder, weil ich denjenigen mag und will, dass es ihm gut geht oder weil ich mir denke, dass ich durch mein Handeln Vorbildfunktion einnehme und langfristig mir selber helfe, weil andere helfen werden, wenn ich mal in Not gerate (hoffentlich) - oder weil es mir die Höflichkeit gebietet, je nach Art der Hilfe.

Ansonsten: Habe ich gar nichts gegen Menschen, die Schadensmagie anweden. Veränderungen können auch zum guten führen. Und nicht alles muss eintreffen, was man bewirken will. In meinen Augen steht da immernoch eine große unbestimmbare Instanz namens Schicksal, der ich meinen Willen nicht immer aufzwingen kann.

Und wie hier bereits beschrieben: Wer volle Verantwortung für sein Tun auf sich zu nehmen bereit ist, kann in meinen Augen alles tun - so lange er intelligenterweise vermeidet, Gesetze zu brechen. Dazu möchte ich betonen: Können ist etwas anderes als dürfen. Aber wenn die eigene moralische Instanz einen nicht aufhält, wer sollte es sonst tun?


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red_folder.gif erstellt am: 16/9/2013 um 11:54  
Selbstverständlich darf man was für sich tun, um die Fähigkeiten zu verbessern, nur gibt es in der Magie wie überall im Leben Gesetzmässigkeiten , ich weise nur drauf hin, inwieweit da jeder einzelne von abweichen mag, liegt ja nicht in meiner Hand.
Antwort 19
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Ipsissimus

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red_folder.gif erstellt am: 16/9/2013 um 16:38  

Zitat von Selesk, am 16/9/2013 um 11:54
Selbstverständlich darf man was für sich tun, um die Fähigkeiten zu verbessern, nur gibt es in der Magie wie überall im Leben Gesetzmässigkeiten , ich weise nur drauf hin, inwieweit da jeder einzelne von abweichen mag, liegt ja nicht in meiner Hand.


Es bleibt dann aber offen wie diese Gesetzmäßigkeiten wohl Deiner Meinung nach aussehen.

Meinst Du sowas wie "Actio = Reactio" oder sowas?

Übrigens sprichst Du auch hier davon das wir unsere "Fähigkeiten erhalten" haben. Von wem haben wir diese denn "erhalten" Deiner Meinung nach?
Wenn wir (so wie Du es sagst) uns unsere Aufgabe selber suchen, welches interesse verfolgt derjenige der uns unsere Fähigkeiten gegeben hat?


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red_folder.gif erstellt am: 16/9/2013 um 19:56  
Diese Gesetzmäßigkeiten sind nicht meiner Meinung so,
die sind allgemein gültig..
sowas würd ich mir nicht ausdenken.
Es kann auch in der Magie nicht jeder einfach alles machen,
es gibt immer eine zu erwartende Konsequenz
auf magische Aktivitäten,
auch wenn manche immer noch meinen,
dies sei Auslegungssache.
Antwort 21
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Cruihn
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red_folder.gif erstellt am: 17/9/2013 um 07:23  
Und woher weißt DU das? Btw. würde mich die Antwort auf die Fragen von 20 auch mal interessieren.
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red_folder.gif erstellt am: 17/9/2013 um 19:14  
Natürlich hat Magie an sich keine Moral,aber der Praktizierende,also bestimmen noch immer meine moralischen Ansichten was ich mit der Magie tue oder erreiche. Außerdem gibt es auf jede unserer Handlung eine Reaktion unserer Umwelt, ob sie nun positiv für den jeweiligen ist sei erst mal so hingestellt,dass ist eine Frage der Handlung und wie darauf die Reaktion aussieht. Und Schadmagie ist nun einmal da und wer denkt die Zeit ist gekommen sie anzuwenden der muss das mit sich vereinbaren,er oder sie muss mit der Reaktion klarkommen und letztendlich birgt die Magie in so gut wie jeder ihrer Form tücken z.B. Liebeszauber,was ist wenn Jemand diese Art Zauber verwendet? Es gibt natürlich,auch Formen die nur die Aufmerksamkeit des Anderen wecken sollen,aber am Ende will man sich damit nur eigene Wünsche erfüllen und welche Reaktionen erfolgen und ob sie für die Beteiliegten helfend oder schadend sind steht wieder auf einen ganz anderen Blatt.
Antwort 23
Ipsissimus
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red_folder.gif erstellt am: 18/9/2013 um 02:50  

Zitat von Selesk, am 15/9/2013 um 22:46
Magie kennt keine weltliche Moral.


So wenig wie ein Hammer. Der eine haut damit Nägel in die Wand, der andere Schädel zu Brei. Beides geht. Beides macht einen nicht zu einem schlechten "Benutzer eines Hammers", aber was man menschlich von den beiden Personen halten mag, da sieht es bestimmt anders aus.

Man sollte es nicht in einen Topf werfen.


Zitat von Selesk, am 15/9/2013 um 22:46
so lautet eine dieser Gesetzmäßigkeiten: nutze Magie nie zum eigenen Vorteil..


Quatsch mit Soße. Mag sein, daß Du (und andere) Dir das auferlegt hast, machts aber zu keiner "Regel" oder gar zu einem "Gesetz".

Man tut alles im Endeffekt für sich - sei es auch nur, um sich im Spiegel ansehen zu können oder ein bestimmtes Image zu verkörpern, so zu sein wie man sein möchte, etc. Alles Egoismen - und das ist völlig in Ordnung.


Zitat von Selesk, am 15/9/2013 um 22:46
nur zieh jede eigennützig getätigte magische Handlung einen riesen Rattenschwanz nach sich, den die Betreffenden zumeist nicht sehn..


Jede (und auch nicht unbedingt) magische Handlung hat Konsequenzen. Manche sind irrelevant, manche sind wichtig. Alles höchst subjektiv und individuell. Aber das hat mit Eigennutz nichts zu tun. Das tritt genauso bei nichteigennützigen Aktionen ein.


Zitat von Selesk, am 15/9/2013 um 22:46
..doch haben wir die nicht zum Eigennutz erhalten, sondern um unsre selbstgewählte Aufgabe hier unten bestmöglichst zu erfüllen.


Blah blah postuliertes übergeordnetes mystisches System blah. Leg ein paar Quellen auf den Tisch oder hör auf den Leuten damit auf die Pelle zu rücken, die nix damit am Hut haben. Ansonsten bist Du nämlich per definitionem anmaßend, aufdringlich und scheinheilig.

Auf diese Glaubensfragen passt das gute alte T-Shirt mit dem Religionsspruch genauso wie auf die etablierten: "Religion is like a dick. It's okay to have one. It's okay to be proud of it. But don't swing it around in public and don't shove it down my children's throats."


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Ich bin von der Nachtschicht. Glaubst Du an Geister?

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