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Autor: Betreff: Ringe
Administrator
Ipsissimus

Hephaestos
Beiträge: 2881
Registriert: 23/1/2005
Status: Offline
red_folder.gif erstellt am: 3/4/2015 um 08:29  

Zitat von Hephaestos, am 2/4/2015 um 18:41
Mit dem Ring im Herr der Ringe ist der "Ring des Nibelung" aus der gleichnamigen Wagneroper gemeint.

Siehe Wikipedia:

Zitat:
Alberich : Liebeloser „Nachtalbe“, Räuber des Rheingoldes, Besitzer des magischen Rings und des Tarnhelms, mit deren Hilfe er das Reich der Nibelungen beherrscht. Er ist der „Proletarier“ und Gegenspieler Wotans. Es ist nicht gesichert, ob er das Ende der Tetralogie überlebt.


http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Ring_des_Nibelungen

In der Ehe steht der Ring als "Kreis" (weil endlos) analog zum Ouroboros oder der Lemniskate für die Ewigkeit, nicht für die Bindung.



Zitat von Melina, am 2/4/2015 um 19:06

Und dann muss ich leider ganz kurz korrigieren, ich habe alles von Tolkien gelesen, selbst seine gesammelten Briefe, die sein Sohn veröffentlicht hat. Da distanziert er sich ganz eindeutig davon, dass sein Ring und Wagners Ring Gemeinsamkeiten haben, abgesehen davon dass es Ringe sind. Der Artikel ist also schlicht falsch, in dieser Hinsicht.
Und persönlich finde ich auch die Wirkungsweise der beiden Ringe völlig verschieden.
Der beherrschende "eine Ring" ist ja ein eben dies, ein Instrument zur Kontrolle der anderen Ringträger. Sauron ist ein Kontrollfreak, für ihn herrscht Chaos in Mittelerde, und er will durch absolute, totalitäre Kontrolle für Ordnung in Mittelerde sorgen.
(Dass er die Menschheit vernichten will ist eine Erfindung des Films, im Buch will er sie eindeutig beherrschen.)


Ich hatte in Obigen Beiträgen behauptet, das Wagners "Ring des Nibelung" und "Der eine Ring" Saurons das selbe wären. Ich hab recht viel von Tolkien gelesen, auch wenn ich nicht, wie Melina, auch die Briefe gelesen habe.

Aber das die Ringe "völlig verschieden" sind, finde ich an den Haaren herbeigezogen. IMHO verwendet Tolkien Motive aus dem Germanensagen, und darauf beruht auch der wagnersche Ring.

Bei Wagner sind Ring und Tarnkappe zwei verschiedene Gegenstände, Tolkien verschmilzt Sie zu einem. Der Ring, der bei Wagner aus dem Rheingold gemacht wurde, um die Nibelungen (Achtung: Nibelungen sind eine Art dunkle Alben, in Analogie zu den Orks) zu beherrschen entspricht bei Tolkien dem Ring, um -alles- zu beherrschen. Tarnkappe ist eingebaut.

Ich meine nicht, das "Der Herr der Ringe"(das Buch) und Wagners "Ring des Nibelung" vergleichbare Erzählungen sind. Aber das Motiv "Ring als Herrschaftsinstrument" ist eine Gemeinsamkeit.

Eine weitere Gemeinsamkeit ist folgende:

Wie durch Fluch er mir geriet, verflucht sei dieser Ring!
Gab sein Gold mir Macht ohne Maß,
nun zeug’ sein Zauber Tod dem, der ihn trägt!
Kein Froher soll seiner sich freun;
keinem Glücklichen lache sein lichter Glanz!
Wer ihn besitzt, den sehre die Sorge,
und wer ihn nicht hat, den nage der Neid!
Jeder giere nach seinem Gut,
doch keiner genieße mit Nutzen sein!

Der Besitzer des Ringes wird also von Sorge darum belastet, während alle, die ihn nicht besitzen, der Gier auf den Ring verfallen sollen. ("Mein Schatz!"). Sogar Wotan verweigert die Herausgabe des Ringes und kann sich dessen macht nicht entziehen. Als wotan den Ring schließlich doch den Riesen gibt, erliegen diese dem Ringfluch und erschlagen einander (Die beiden Hobbitbrüder Smeagol und Deagol sind Analogien zu Fafner und Fasolt).

Soweit meine Interpretation.


____________________
any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science

∵ indagator ∴ insolitus
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Studius
Studius

Daenerys
Beiträge: 18
Registriert: 9/3/2015
Status: Offline
Geschlecht: weiblich
red_folder.gif erstellt am: 3/4/2015 um 10:29  
Mir fallen da noch Siegelringe ein, die ja auch ein Symbol für "Macht" sind.

In Ritterfilmen küsst der Untertan ja auch den Siegelring des Herrschers.
Profil anzeigen Nach allen Beiträgen dieses Users suchen Antwort 1
Kandidat
Kandidat

Melina
Beiträge: 31
Registriert: 29/3/2015
Status: Offline
Geschlecht: weiblich
red_folder.gif erstellt am: 3/4/2015 um 11:26  

Zitat von Hephaestos, am 3/4/2015 um 08:29

Zitat von Hephaestos, am 2/4/2015 um 18:41
Mit dem Ring im Herr der Ringe ist der "Ring des Nibelung" aus der gleichnamigen Wagneroper gemeint.

Siehe Wikipedia:

Zitat:
Alberich : Liebeloser „Nachtalbe“, Räuber des Rheingoldes, Besitzer des magischen Rings und des Tarnhelms, mit deren Hilfe er das Reich der Nibelungen beherrscht. Er ist der „Proletarier“ und Gegenspieler Wotans. Es ist nicht gesichert, ob er das Ende der Tetralogie überlebt.


http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Ring_des_Nibelungen

In der Ehe steht der Ring als "Kreis" (weil endlos) analog zum Ouroboros oder der Lemniskate für die Ewigkeit, nicht für die Bindung.



Zitat von Melina, am 2/4/2015 um 19:06

Und dann muss ich leider ganz kurz korrigieren, ich habe alles von Tolkien gelesen, selbst seine gesammelten Briefe, die sein Sohn veröffentlicht hat. Da distanziert er sich ganz eindeutig davon, dass sein Ring und Wagners Ring Gemeinsamkeiten haben, abgesehen davon dass es Ringe sind. Der Artikel ist also schlicht falsch, in dieser Hinsicht.
Und persönlich finde ich auch die Wirkungsweise der beiden Ringe völlig verschieden.
Der beherrschende "eine Ring" ist ja ein eben dies, ein Instrument zur Kontrolle der anderen Ringträger. Sauron ist ein Kontrollfreak, für ihn herrscht Chaos in Mittelerde, und er will durch absolute, totalitäre Kontrolle für Ordnung in Mittelerde sorgen.
(Dass er die Menschheit vernichten will ist eine Erfindung des Films, im Buch will er sie eindeutig beherrschen.)


Ich hatte in Obigen Beiträgen behauptet, das Wagners "Ring des Nibelung" und "Der eine Ring" Saurons das selbe wären. Ich hab recht viel von Tolkien gelesen, auch wenn ich nicht, wie Melina, auch die Briefe gelesen habe.

Aber das die Ringe "völlig verschieden" sind, finde ich an den Haaren herbeigezogen. IMHO verwendet Tolkien Motive aus dem Germanensagen, und darauf beruht auch der wagnersche Ring.

Bei Wagner sind Ring und Tarnkappe zwei verschiedene Gegenstände, Tolkien verschmilzt Sie zu einem. Der Ring, der bei Wagner aus dem Rheingold gemacht wurde, um die Nibelungen (Achtung: Nibelungen sind eine Art dunkle Alben, in Analogie zu den Orks) zu beherrschen entspricht bei Tolkien dem Ring, um -alles- zu beherrschen. Tarnkappe ist eingebaut.

Ich meine nicht, das "Der Herr der Ringe"(das Buch) und Wagners "Ring des Nibelung" vergleichbare Erzählungen sind. Aber das Motiv "Ring als Herrschaftsinstrument" ist eine Gemeinsamkeit.

Eine weitere Gemeinsamkeit ist folgende:

Wie durch Fluch er mir geriet, verflucht sei dieser Ring!
Gab sein Gold mir Macht ohne Maß,
nun zeug’ sein Zauber Tod dem, der ihn trägt!
Kein Froher soll seiner sich freun;
keinem Glücklichen lache sein lichter Glanz!
Wer ihn besitzt, den sehre die Sorge,
und wer ihn nicht hat, den nage der Neid!
Jeder giere nach seinem Gut,
doch keiner genieße mit Nutzen sein!

Der Besitzer des Ringes wird also von Sorge darum belastet, während alle, die ihn nicht besitzen, der Gier auf den Ring verfallen sollen. ("Mein Schatz!"). Sogar Wotan verweigert die Herausgabe des Ringes und kann sich dessen macht nicht entziehen. Als wotan den Ring schließlich doch den Riesen gibt, erliegen diese dem Ringfluch und erschlagen einander (Die beiden Hobbitbrüder Smeagol und Deagol sind Analogien zu Fafner und Fasolt).

Soweit meine Interpretation.


Einverstanden, wenn man es so sieht sind tatsächlich Gemeinsamkeiten vorhanden.
Dazu muss ich auch sagen, ich habe nochmal nachgeschaut, Tolkien hatte eine persönliche Abneigung gegen Wagners Opern, weil er ihre Inszenierung als überzogen empfand. Neutral betrachtet sind da natürlich Gemeinsamkeiten vorhanden. Das fällt ganz deutlich auf wenn wir die einzige, ursprüngliche Kraft analysieren über die der Ring verfügte. Denn im "Der kleine Hobbit" war der Ring einfach nur ein Zauberring, der seinen Träger unsichtbar gemacht hat. Und in der unbearbeiteten Ur-Version, bevor Tolkien kleine Änderungen vornahm wegen dem Herr der Ringe. Da schenkte Gollum Bilbo den Ring sogar, weil er das Rätselspiel gewonnen hatte.
Ist kein Scherz, ich habe diese Version tatsächlich mal gelesen, bei meiner Oma, die hat eine englische Version von vor der HDR Veröffentlichung.

Beim Hobbit erkennt man auch nur mehr Parallelen, siehe Zwergenschatz, den Drachen Smaug und eben den damals noch einfachen Zauberring.

Tolkien wehrte sich sowieso immer gegen alle Allegorien, die man in seiner Geschichte aber dennoch finden kann, sowas geschieht einfach unterbewusst und kein Autor kann es bewusst vermeiden. (Zumindest meiner Erfahrung nach)

Außerdem war Tolkien auch kein professioneller Schriftsteller, dass hat er selbst immer wieder betont. Seine Arbeitsweise und Schreibstil zeigen dies deutlich. Er hat nämlich einfach angefangen zu schreiben, ohne einen Plot zu spinnen, der ist erst beim schreiben selbst entstanden. Und so wurde aus dem "Einen Ring" und dem "Nekromanten", der im Hobbit nur erwähnt wird, schließlich "Der Meisterring" und "Sauron".

Übrigens noch ein interessanter Fakt. Tolkien hat damals eng mit Margaret Carroux zusammengearbeitet, die die "alte" deutsche Übersetzung vom Herr der Ringe angefertigt hat. Er wies sie daraufhin dass er mit dem englischen Wort für Elves unzufrieden ist, und dafür wäre sie im Deutschen "Albe/Alben" zu nennen.
Carroux entschied sich am Ende dann für das Wort "Elben", die Mischform wie wir sie heute kennen. Und das ist der Grund weshalb Herr der Ringe Fans so empfindlich auf die Verwechslung "Elben/Elfen" reagieren. ;)

Und danke, Hephaestos. Sowohl für deinen Beitrag, als auch die Eröffnung des Threads hier.

Und schon kommen wir wieder zurück zum Thema "Ringe".
Mir ist schon bewusst dass Amulette/Talismane einfacher herzustellen sind, für die meisten Menschen, die sich mit solcher Magie befassen.
Aber rein theoretisch würden Ringe doch den selben Zweck erfüllen können? Gerade Talismane ist doch ein sehr "dehnbarer" Begriff, und sie können quasi alles sein. Von der Haarlocke bis zur Hasenpfote.

Ich selbst habe halt einen ziemliche Faible für Ringe, und bin im Bereich Schmuckhandwerk recht talentiert, und habe auch die Möglichkeit Ringe selbst zu machen, also zumindest aus Kupfer und vielleicht noch Silber. (Gold geschmolzen zu bekommen wird kritisch, aber ich bin sowieso eher der Silbertyp.) ^^

Das "selbstgemacht" ist mir bei meiner magischen Arbeit halt immer sehr wichtig. Da entsteht einfach eine persönlichere Beziehung zum "magischen" Handwerk. Als wenn ich mir die (oft) "hässlichen" vorgefertigten Amulette kaufen, und diese einfach nur weihen würde. Da fehlt mir die persönliche Note...und wie gesagt, ich finde sie meist hässlich.
(Das ist natürlich eine Frage des Geschmacks)

Aber jetzt komme ich endlich mal zum Punkt. ^^

Grundsätzlich hat Fantasy-Magie natürlich wenig bis gar nichts mit echter Magie gemeinsam. Fände ich persönlich auch langweilig, da ich ohnehin nicht der Mensch bin der Feuerwerke und laute Effekte mag. Ich mag es, diese Subtilität mit der Magie wirkt und auf der sie basiert. (Also so ist meine Sichtweise dazu.)

Manchmal, ganz selten und gerade in eher älterer Fantasy, die noch nicht so "Hollywood verdorben" ist, findet man aber doch interessante Anreize, die tatsächlich an echte Magie erinnern.

Seien es magische Worte, oder Gesänge, Runen, Zeichen etc.
Und gerade da lobe ich mir Tolkien, der ja selbst ganz offensichtlich ein Fan von nordischer Magie und Mythologie gewesen ist.

Sei es der Fürst der Nazgûl (Hexenkönig), als er Frodo an der Furt mit einer Geste und einem magischen Wort verstummen lässt.
Oder Gandalf, als dieser den Balrog in Balins Grabkammer kurzzeitig aufhält, mit einem Schutzzauber. Kurz darauf schließt er zu seinen Gefährten wieder auf, und meint nur "An dem Gegenzauber wäre ich fast zerbrochen".
Kann man interpretieren wie man will, da ist Tolkien halt subtil, aber ich gehe hier immer davon aus, dass Gandalf seinen Geist/Willenskraft/Konzentration meint.

Oder im Silmarillion, da duellieren sich Sauron und der Elbenfürst Fingolfin in einem magischen Gesang (Zaubergesang).

Natürlich übertreibt auch Tolkien es manchen Stellen, im Hobbit schleudert Gandalf zum Beispiel noch Blitze auf Orks. Und die Klinge des Hexenkönigs fängt an zu brennen, als dieser sich am Tor von Minas Tirith Gandalf zum Kampf stellt.

Um aber mal meine Vorliebe für "Subtilität" von Tolkiens Magie zu zeigen.
Ich mochte immer den Charakter Saruman, gerade im Buch fand ich seine "magische" Stimme ein sehr subtiles und beeindruckendes Stilelement.
Deshalb verzeihe ich Peter Jackson auch den Feuerball im Film nicht. (Special Edition)
Das passt nämlich überhaupt nicht zu Saruman, der ansonsten sehr gut getroffen ist, von Christopher Lee.

Aber nun endlich dazu...worauf ich hinaus will.
Ich fand immer die magische Macht von Gandalfs Ring "Narya" sehr "romantisch" und subtil beeindruckend. Der Ring erschafft nicht etwa Feuer hier und dort, sondern ermöglicht es Gandalf das Feuer (Mut/Leidenschaft zur Tat) wieder in den Herzen derer zu entfachen, die keine Hoffnung mehr haben.

Jetzt würde ich meiner Freundin gerne helfen, sie kann viel mehr als sie sich eigentlich zutraut, aber hat immer furchtbar schreckliche Prüfungsangst, was sie teilweise viele Flüchtigkeitsfehler machen lässt in Prüfungen. Sie kennt den Ring und seine Wirkung, sie will aber keinen kommerziellen Plunder, aus irgendeinem Fanshop, der vollkommen überteuert ist. Sie hat bald Geburtstag, und dann würde ich ihr gerne einen selbstgemachten, magischen Silberring schenken, der das Feuer und den Mut in ihrem Herzen wieder entfachen kann, wenn ihre Angst vorm Versagen sie plagt.

Und dann eben noch meine zweite, theoretische Frage.
(Aus reiner Neugierde, ich würde solche Magie niemals anwenden.)
Wäre es rein theoretisch tatsächlich möglich, Ringe mit einfachen, magischen Kräften zu erschaffen. Und dann einen mächtigeren Ring, dessen Kraft Einfluss auf die Träger der niederen Ringe ausüben kann?

Dazu würde mich einfach mal eure theoretische Meinung interessieren. Gerne bitte auch von denen, die hier schon mehr Erfahrung haben.

LG
Melina

@Hephaestos
Entschuldige bitte, dass ich so lange gebraucht habe um auf den Punkt zu kommen, ich arbeite dran, aber meine Gedanken schweifen halt gerne mal ab, vor allem wenn mein Kater mich nebenbei ablenkt. Aber irgendwie gehört ja alles zum Thema. o,o (ganz lieb guckt.)


____________________
"Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein."

- Friedrich Nietzsche
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