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Autor: Betreff: Und bist du nicht willig...
Adeptus Major
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Asenath
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red_folder.gif erstellt am: 12/7/2015 um 17:56  
Aus aktuellem Anlass mache ich hier einfach mal einen Diskussionsbeitrag auf, damit das Thema um die dienstbaren Geister nicht völlig untergeht.
Ich fasse zusammen:
Es kam die Diskussion auf, inwieweit die Dunkle/Schwarze Magie mit Zwang arbeitet. Darüber hinaus kam die Diskussion auf, was denn nun genau "herrschen und dienen" im schwarzmagischen Zusammenhang bedeutet.

Zuallererst muss man sich mal vom Bilde des durch und durch bösen Schwarzmagiers- beliebt aus Film und Fernsehen- verabschieden. Wir Magier der Dunklen Seite der Macht *löl* sind oftmals sehr direkt in unserer Sprache und beschönigen nichts. Dies mag dazu beitragen, dass vieles in diesem Bereich als ziemlich "krass" angesehen wird. Nur ist selten ein Audruck wie "Schwächere" tatsächlich so wertend gemeint, wie er im ersten Moment klingt.

Es gibt diese Art von Menschen, die sich weigern, die Verantwortung für ihr eigenes Leben zu übernehmen. Das sind all jene, die immer die Schuld bei anderen finden, keinerlei Selbstreflektion besitzen und auch insgesamt nicht danach streben, ihren geistigen Horizont zu erweitern. Dieser Menschenschlag ist für alle, die sich mit Magie und Spiritualität beschäftigen, kein leichter Umgang- für den Schwarzmagier sind diese Leute nochmal ne Nummer härter, weil absolut nicht kompatibel.

Unterwerfung der Schwächeren bedeutet eigentlich platt gesprochen: diesen Menschen ihren Platz zeigen. Es bringt nichts, mich mit jemandem auseinander zu setzen, der sich nicht mit mir auseinander setzen will (ich weiß, die Weißmagier sehen gerade darin eine Herausforderung). So jemand "hindert" mich an meinem eigenen Weg, weswegen ich ihn schnellstmöglich hinter/unter mich bringe, bevor er zu einem Stein auf meinem Weg wird. Auch dies klingt wieder ziemlich menschenverachtend... blöde Sprache ^^

Herrschen und dienen: klingt so, als hätte der kleine Teil oben nen Riesenspaß und der Rest muss unterm Joch ackern und leiden. Verantwortliches Herrschen bedeutet aber das genaue Gegenteil. Man sorgt dafür, dass die Dinge so laufen, dass der große Teil derer, die sich eben keine Gedanken machen wollen, sich eben keine zu machen brauchen.

Und bevor das hier in einen Roman ausartet: *ding* Ring frei für eine föhliche und produktive Diskussion :D
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Lilith68
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red_folder.gif erstellt am: 12/7/2015 um 19:36  
Haha....ich stimme dir vollends zu.
Arbeite ich mit Wesenheiten,dann auf Freundschaftlicher Basis oder in Respektvoller Absicht.
Was nützt mir ein Dämon,wenn er mir sobald er kann, in den Rücken fällt, weil ich ihn Zwinge ?
Die Schwarzmagier scheinen eher der Schlag Leute zu sein, die ihren Weg gehen......ohne sich hindern zu lassen und ja....es gibt immer Menschen denen man ihren Platz im Leben zu weisen muss.
Das empfinde ich nicht schlimm, eher befreiend, da es die Fronten klärt und viel Heititei umgeht.Ich hasse es wenn ich mich mit Menschen umgeben muss, wo ich immer egal wann,auf Stimmungen Rücksicht nehmen muss.
Man mag das als Egoismus auslegen und natürlich tue ich das in gewissen Situationen auch aber.....wenn mir etwas wichtig ist, kläre ich die Fronten sofort und der Weg ist geebnet.
Mit all denen ich arbeite ist der Weg immer Freundschaftlich/Respektvoll gewesen (ein geben und nehmen) und bis dato habe ich noch keine schlechten Erfahrungen gemacht und Denke das all diejenigen die ich seit Jahren anrufe und mit denen ich arbeite, recht Zufrieden sind und in Freundschaftlicher Absicht einem Ritual beiwohnen oder auch Unterstützend wirken.
Die Menschen, denen ich einen Platz in meinem Leben zuweise, vielleicht nicht immer


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Echidna1
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red_folder.gif erstellt am: 13/7/2015 um 03:03  
Zitat/ Asenath: Herrschen und dienen: klingt so, als hätte der kleine Teil oben nen Riesenspaß und der Rest muss unterm Joch ackern und leiden.


Man sieht , dass der Begriff herrschen und dienen "biblisch" nicht verstanden ist.

Wer herrschen möchte, muss zunächst einmal dienen. Gott dienen !

Warum ? Gehe ich vom Begriff Gott in meiner Sichtweise aus, ist Gott alles, was ich habe. Dazu gehört nicht nur Materie, sondern an erster Stelle der Geist, den ich für mich in der Sache ansich benötige. Diesem GottGeist diene ich, solange ich mich in diesem Geist befinde. Ansonsten bekomme ich keinen Zugriff auf das, was ich von diesem Geist möchte.
Bekanntlich erzeugt Druck ..... Gegendruck. Aus dem Grund wird dieser GottGeist milde gestimmt, mit Bitten und Opfern. Aber das ist eigentlich alles bekannt, sodass man es nicht noch weiter ausbauen muss.
Ich habe keine Ahnung, wie das schwarzmagisch aussieht. Vermutlich, da es nicht anders geht, nicht anders.

Bringe ich nun ein Dienstwesen auf den Plan, muss ich damit rechnen, dass dieses Dienstwesen irgendwann Bewusstsein erlangt und mir somit überlegen. Diese Überlegenheit zeigt sich dann nicht nur in der Sache ansich, sondern auch im Umgang damit und der daraus resultierenden Geisteshaltung.
Optimaler sehe ich, wie und wo auch immer, eine Zusammenarbeit ohne Zwang, Hintertürchen und Fallstricke.

Auch habe ich beobachtet, dass Dienstwesen nicht nur "gemacht" werden, sondern in der Sache im Unbewussten entstehen, die dann genauso unbewusst reagieren .... für die Sache.


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Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 13/7/2015 um 09:41  
Da ich mich irgendwie für diese Diskussion verantwortlich sehe, hier auch meine Meinung:




@Asenath:

Zitat:
Das sind all jene, die immer die Schuld bei anderen finden, keinerlei Selbstreflektion besitzen und auch insgesamt nicht danach streben, ihren geistigen Horizont zu erweitern.


Naja, das ist doch deren Problem?

"Tu' was du willst" -> Und wenn du nix willst, sitz halt faul rum.

Zitat:
Unterwerfung der Schwächeren bedeutet eigentlich platt gesprochen: diesen Menschen ihren Platz zeigen.


Wieso? Auch solche Menschen finden IMHO ihren Platz von ganz alleine. Wieso sollte ich mich darum kümmern? Oder sie gar irgendwie "beherrschen"? Was soll ich mit so Leuten?

Zitat:
Verantwortliches Herrschen bedeutet aber das genaue Gegenteil. Man sorgt dafür, dass die Dinge so laufen, dass der große Teil derer, die sich eben keine Gedanken machen wollen, sich eben keine zu machen brauchen.


Ist das so? Ich sehe - gerade im Satanismus - eher die "Biologistisch/Darwinistische" Tendenz, das das "Überleben des Stärkeren"¹ eben das "Aussterben des Schwächeren" als Notwendigkeit sieht (Nietzsche, Übermenschentum, sowas). Eben weil "solche Leute" (sag doch gleich Energievampire, ich kenn' das Wort) halt ein Klotz am Bein sind².




@Lilith

Du schreibst:
Zitat:
Arbeite ich mit Wesenheiten,dann auf Freundschaftlicher Basis oder in Respektvoller Absicht.Was nützt mir ein Dämon,wenn er mir sobald er kann, in den Rücken fällt, weil ich ihn Zwinge ?


Soweit ich mich mit der klassischen Dämonologie auskenne, gibt es zwei Hauptrichtungen:

1.) Dämonen sind "gefallene" Engel, die gegen Gott rebelliert haben, eben weil Dieser sie zu etwas Zwingen wollte (nämlich: Dem Menschen zu dienen). Wie kommst du darauf, das es überhaupt möglich ist, solch ein Wesen zu zwingen? Bist du mächtiger als Gott?
(Paradigma eins ist das einer Christlichen Dämonologie)

2.) Dämonen sind nur "Irgendwelche düsteren Wesen", die eigentlich mit "Gott/Wasimmer" nichts zu tun haben. Wenn ich das richtig sehe, führt aber ein "Pakt" mit solchen Wesen dazu, das man etwas von sich selbst aufgeben muss. Quid pro Quo, hilfst du mir, helf' ich dir. Ein solches Wesen /könnte/ man irgendwie Zwingen. Es wird sich aber in jedem Fall Rächen³.



@echidna:
Zitat:
Bringe ich nun ein Dienstwesen auf den Plan, muss ich damit rechnen, dass dieses Dienstwesen irgendwann Bewusstsein erlangt und mir somit überlegen.


Nein, denke ich nicht. Wenn ich mal "Wesen" begegne, so sehe ich, das es durchaus bewusste Wesen gibt, die mir bestimmt nicht "Überlegen" sind.


Allgemein:

Ich hoffe, ihr merkt, das meine Sicht der Dinge ganz anders ist als Eure - Konzepte wie "Gott", "Dämon" und so sind mir eher Fremd, so das ich hier nur philosophisch und auf Literaturbasis argumentieren kann.

Also mal von meiner Warte aus:

Persönlich kenne ich nur 2 "Dunkle Wesen", die ich jedoch nicht als "Dämonen" bezeichnen würde. Beide sind - hmmm, wie soll ich das sagen? - eine Art dunkles Spiegelbild meiner eigenen Seele, und, da meine Seele ein Spiegelbild des Kosmos ist (mikrokosmos/makrokosmos), existieren Sie natürlich auch "irgendwo da draußen"

Insofern kann ich diese "Wesen" nur "Zwingen" indem ich mich selbst Zwinge.
Das ist die Kunst der Selbstbeherrschung.
Alle Herrschaft beruht auf "Herrschaft über sich selbst".
Ich bin ja schon Gott⁴, sozusagen. Manchmal gelingt es mir, meine personifizierten Ängste zu überwinden (sozusagen meinen Dämon zu bezwingen), manchmal nicht, manchmal geht man einen Pakt ein (Hey, Faulheitsdämon, ich geb' dir heute nach und räume nicht auf, dafür lässt du mich morgen in ruhe, sozusagen).




so, genug Blabla

¹ Ich weiß natürlich, das Darwin mit „Fittest“ „Am besten an die Umwelt angepasst“ gemeint hat, und das die Folgerung „Aussterben des Unangepassten“ heißt. Wird aber halt in der Literatur normalerweise falsch benutzt.

²In einem Satanismus, der eher nach DeSade als nach LaVey ausgerichtet ist, wäre die Schlussfolgerung, das solche Untermenschen nur zum Sklaven zu gebrauchen sind, und es ihre Bestimmung ist, zu Dienen. Hier wird der Sklave zumindest als nützlich angesehen.

³Klar, wer will schon gezwungen werden. Und eine solche Aktion fordert ja eine entsprechende Reaktion heraus, oder?

⁴https://de.wikipedia.org/wiki/Makrokosmos „In zahlreichen religiösen oder philosophischen Lehren wird der Mikrokosmos als Abbild des Makrokosmos betrachtet. Solche Theorien fußen gewöhnlich auf der Annahme, dass die „kleine Welt“ – beispielsweise die Erde, ein Staat oder ein Lebewesen – die Struktur des Universums im Kleinen wiederhole, also die „große Welt“ spiegle.“


[Editiert am 13/7/2015 um 09:43 von Hephaestos]



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Asenath
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red_folder.gif erstellt am: 13/7/2015 um 11:35  
Ich muss einem Menschen aber dann seinen Platz zeigen, wenn es mich tangiert. Solange ich von Weitem so jemandem begegne, habe ich keinerlei Verlangen danach, diesen in seiner Lebensweise zu stören. Sobald ich aber in irgendeiner Weise mit einer solchen Denkweise konfrontiert werde, muss ich darauf reagieren, zumal "Ausweichen" eben nicht immer eine Option ist (und für den Schwarzmagier das Problem nur aufschiebt, weswegen er schnellstmöglich nach geklärten Fronten strebt).

Ich persönlich teile tatsächlich nicht in "Untermensch" oder "schwach" ein. Für mich gibt es allenfalls Parasiten im biologischen Sinne- Menschen, die von mir etwas wollen, ohne selbst etwas zu geben, das ich gebrauchen könnte. Bei parasitären Menschen werde ich auch ziemlich energisch, ich lege es ganz bewusst darauf an, sie aus meinem Leben zu vertreiben, sofern das geht. Wenn ich in irgendeiner Weise mit ihnen auskommen muss/möchte (Arbeitsumfeld ist da eines der besten Beispiele), dann baue ich eine ziemlich harte Mauer um mich auf- die im krassen Gegensatz zu dem steht, was ich bereit bin für "die Meinen" zu tun.
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Lilith68
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red_folder.gif erstellt am: 13/7/2015 um 22:51  

Zitat:


Zitat von Hephaestos, am 13/7/2015 um 09:41
Da ich mich irgendwie für diese Diskussion verantwortlich sehe, hier auch meine Meinung:






@Lilith

Du schreibst:
Zitat:
Arbeite ich mit Wesenheiten,dann auf Freundschaftlicher Basis oder in Respektvoller Absicht.Was nützt mir ein Dämon,wenn er mir sobald er kann, in den Rücken fällt, weil ich ihn Zwinge ?


Soweit ich mich mit der klassischen Dämonologie auskenne, gibt es zwei Hauptrichtungen:

1.) Dämonen sind "gefallene" Engel, die gegen Gott rebelliert haben, eben weil Dieser sie zu etwas Zwingen wollte (nämlich: Dem Menschen zu dienen). Wie kommst du darauf, das es überhaupt möglich ist, solch ein Wesen zu zwingen? Bist du mächtiger als Gott?
(Paradigma eins ist das einer Christlichen Dämonologie)

Hier hast du die Antwort noch einmal, weil ich ebend weiß das man sie nicht zwingen sollte und um der Dinge weiß....
Arbeite ich mit Wesenheiten,dann auf Freundschaftlicher Basis oder in Respektvoller Absicht.Was nützt mir ein Dämon,wenn er mir sobald er kann, in den Rücken fällt, weil ich ihn Zwinge ?

2.) Dämonen sind nur "Irgendwelche düsteren Wesen", die eigentlich mit "Gott/Wasimmer" nichts zu tun haben. Wenn ich das richtig sehe, führt aber ein "Pakt" mit solchen Wesen dazu, das man etwas von sich selbst aufgeben muss. Quid pro Quo, hilfst du mir, helf' ich dir. Ein solches Wesen /könnte/ man irgendwie Zwingen. Es wird sich aber in jedem Fall Rächen.
Zitat:

Und noch einmal, die Antwort, aus der sich alles ergibt,was du schreibst.......vielleicht nicht ausreichend für dich ausformuliert aber verständlich genug um zu Wissen was ich meine.
Fast ähneln sich unsere Meinungen aber nur fast...........


Zitat:
Arbeite ich mit Wesenheiten,dann auf Freundschaftlicher Basis oder in Respektvoller Absicht.Was nützt mir ein Dämon,wenn er mir sobald er kann, in den Rücken fällt, weil ich ihn Zwinge ?


Zitat:








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Ipsissimus
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Idan
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red_folder.gif erstellt am: 14/7/2015 um 16:39  
ich finde es in diesem Beitrag schwierig, dass sich hier zwei verschiedene Dinge mischen:

Beziehung Mensch - Mensch
Beziehung Mensch - Wesenheit

Was die Beziehung Mensch-Mensch angeht:

Auf der einen Seite ist der Mensch ein Herdenwesen, das in großen Gruppen lebt, so wie viele andere Säugetiere auch. Und wie bei allen anderen Säugetieren auch gibt es in größeren Gruppen Hierarchen, starke Figuren, devote, tonangebende, harmonisierende, etc.

Auf der anderen Seite missfällt es mir natürlich, wenn hier von herrschen und dienen die Rede ist, weil es historisch massiv missbraucht worden ist, Sklaverei und Holocaust sind nur zwei Beispiele, es geht auch subtiler und nicht minder grausamer, siehe der Umgang der katholischen Kirche mit Kindesmissbrauch.

Es ist gefährlich, die scheinbar "natürliche Ordnung" von alpha und betas und omegas, von Elite und tumber Masse zu stark ins Denken einzulassen, denn es kann schnell das Denken vergiften.
Das heißt nicht, dass es unbedingt falsch wäre, aber der verantwortungsvolle Umgang mit dieser Sichtweise ist eine Herausforderung, an der nicht wenige scheitern.

Was die Beziehung Mensch - Wesenheit angeht:

Schwierig, sehr schwierig. Hat man jemals die völlige Kontrolle über eine Wesenheit? Oder gaukelt einem die Wesenheit diese Kontrolle nur vor, um uns zu manipulieren, in falsche Sicherheit zu wiegen, so lange wie wir ihr nützen? Ist der Sklave vielleicht der heimliche Meister und der Herrscher nur eine Marionette ohne es selbst zu wissen? Bereits Menschen untereinander können erstaunlich intrigant und verschlagen sein, können sich gegenseitig über Jahre erfolgreich täuschen. Dass Wesenheiten hier anders sind, wie kann man sich da sicher sein?

Ich persönlich habe über die Jahre die Einstellung entwickelt, die Dinge öfter ruhig ihren eigenen Weg gehen zu lassen. Ich gebe zu, ich bin da vielleicht etwas zu verdorben durch den chinesischen Daoismus, der mich bis heute ein wenig prägt, obwohl ich die ostasiatische Schiene lange verlassen habe.

Kontrolle bedeutet auch Verantwortung,
Macht kann eine Illusion sein,
Gewalt kann ein Ausdruck von Wissensmangel sein.

"und bist du nicht willig, so sag mir, warum?" - lernen statt herrschen
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red_folder.gif erstellt am: 17/7/2015 um 05:17  

Zitat von Echidna1, am 13/7/2015 um 03:03

Bekanntlich erzeugt Druck ..... Gegendruck. Aus dem Grund wird dieser GottGeist milde gestimmt, mit Bitten und Opfern. Aber das ist eigentlich alles bekannt, sodass man es nicht noch weiter ausbauen muss.


Ouh man, was für ein christlich durchsetzter Beitrag.

Es tickt nicht jede Gottheit so wie dieser jüdische Asura, weißt. Es gibt welche, die können durchaus mit Kontra leben, und machen Einem nicht gleich Schwierigkeiten, wenn man sie mal nicht "milde" stimmt.

Und natürlich bedeutet nicht jedes Herrschen automatisch eine Notwendigkeit, gut zu dienen. Sieht man ja an solchen Affairen wie der FIFA-Geschichte, oder TTIP etc. Feudalherrscher haben es nur dann nötig, ihrem Volk zu dienen, wenn sie kein Militär stehen haben, das im Zweifelsfall eben einfach dafür sorgt, dass das Volk sich trotzdem fügt, ob es die Dinge mag oder nicht.

Jehova ist nun ein ziemlicher Feudalherrscher. Es ticken aber nicht alle so.
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Zitat von Sarija_, am 17/7/2015 um 05:17

Jehova ist nun ein ziemlicher Feudalherrscher. Es ticken aber nicht alle so.


Jehova ist mit großer Sicherheit nicht die richtige Aussprache des Tetragrammaton. Das kommt zustande wenn man die vokalisierte Aussprache Regel (Qere) des Ersatzwortes "adonai" auf das JHVH anwendet. Der Name durfte nicht gesprochen werden und so findet sich in vokalisierten Texten eben die Qere für das Ersatzwort unter dem Tetragrammaton.

Ganz davon abgesehen handelt es sich beim Tetragrammaton wohl kaum um einen Eigennamen wie "Klaus" oder "Dieter" sondern viel mehr um eine Art Erklärungskonstrukt.


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https://www.youtube.com/watch?v=SYkbqzWVHZI#t=1m55s


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red_folder.gif erstellt am: 17/7/2015 um 11:04  

Zitat von 20-1-30-40, am 17/7/2015 um 08:52
Jehova ist mit großer Sicherheit nicht die richtige Aussprache des Tetragrammaton. Das kommt zustande wenn man die vokalisierte Aussprache Regel (Qere) des Ersatzwortes "adonai" auf das JHVH anwendet. Der Name durfte nicht gesprochen werden und so findet sich in vokalisierten Texten eben die Qere für das Ersatzwort unter dem Tetragrammaton.

Ganz davon abgesehen handelt es sich beim Tetragrammaton wohl kaum um einen Eigennamen wie "Klaus" oder "Dieter" sondern viel mehr um eine Art Erklärungskonstrukt.


Ja, gut, dann sagen wir eben... dieses Gottdingen, das in der Bibel im AT immer großgeschrieben wird, wie auch immer es sich ausspricht, und mir gleichgültig, ob und wann und wie man es ausspricht, denn zu dem Vieh bete ICH ganz bestimmt sowieso nicht ^^

Jedenfalls ist nicht jede Gottheit so .. "menschlich", was besonders die negativen Seiten angeht. Darauf wollte ich hinaus.
Und die doppelte Verneigung dahingehend, bei den Buchstaben bleiben zu wollen oder zu müssen, ist auch schon wieder ... naja. Wer gern den Bückling vor den Juden und ihrem Stammesgott machen möchte, kann das natürlich aber tun. Solange ich halt wo lebe, wo ich das NICHT brauche :D
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Ich persönlich kann da nicht so viel religiösen Eifer aufbringen wie Du wenn es zu theologischen Fragen kommt. Da spielt für mich persönlicher Glaube nicht hinein, das mag daran liegen das ich nicht gläubig bin.


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Zitat:
Wer gern den Bückling vor den Juden und ihrem Stammesgott machen möchte, kann das natürlich aber tun. Solange ich halt wo lebe, wo ich das NICHT brauche.


Admin:
Wir wissen wo diese Wortwahl herkommt.
Sowas kann hier ganz schnell zu einem Kick aus dem Forum führen.



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red_folder.gif erstellt am: 17/7/2015 um 15:56  
Also weg von den Glaubensdebatten zurück zum eigentlichen Thema:
Herrschen und Dienen im schwarzmagischen Sinne.

Ein Aspekt, der mir noch eingefallen ist, ist auch der, dass nicht jeder Mensch die gleiche geistige Reife besitzt. Ich habe es zwar schon an anderer Stelle angedeutet, aber bisweilen vergesse ich ganz gerne, dass auch nicht jeder so interessiert an geistigen Aufgaben und Spiritualität ist wie ich >_<

Für mich ist einfach wichtig zu betonen, dass ich es nicht als Privileg sehe, zu "herrschen", sondern es eher als meine Aufgabe sehe, den Teil zu meistern, der mir talentmässig gut liegt. In meinem Freundeskreis ist das dann eher ein gemeinschaftliches Herrschen, weil jeder seine Stärken einbringt. So lerne ich auch immer weiter- auch das dienen, was- Hand aufs Herz- auch mir bisweilen schwer fällt, da ich es einfach gewohnt bin, sehr klar und deutlich zu kommunizieren.
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Ipsissimus

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red_folder.gif erstellt am: 17/7/2015 um 16:05  
Ich finde sowohl die Einteilung anderer in unterschiedliche "Reifegrade" schwierig als auch gemeinschaftliche Tätigikeiten in "Herrschen und Dienen"

Ersteres ist eine selbstimmunisierungs Technik die man im Okkultismus und Esoterik oft findet. Damit kann man seine eigenen Fähigkeiten verschleiern, damit kann man generelle Möglichkeiten verschleiern und damit kann man ganze "unmögliche" Konstrukte erzeugen. "Was Du kannst keine Aura sehen? Dann bist Du noch nicht so weit"
Es gibt auch Okkultisten die gehen noch viel weiter damit und es mündet in mehr oder weniger offenem Rassismus wie etwa bei Steiner.

In Herrschen und Dienen einteilen ist purer Dualismus, betrachtet werden aber nur die extremen Pole. In der Realität wird man meist Mischungen finden.


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red_folder.gif erstellt am: 17/7/2015 um 17:20  

Zitat von Sarija_, am 17/7/2015 um 05:17


Ouh man, was für ein christlich durchsetzter Beitrag.

Es tickt nicht jede Gottheit so wie dieser jüdische Asura, weißt. Es gibt welche, die können durchaus mit Kontra leben, und machen Einem nicht gleich Schwierigkeiten, wenn man sie mal nicht "milde" stimmt.

Und natürlich bedeutet nicht jedes Herrschen automatisch eine Notwendigkeit, gut zu dienen. Sieht man ja an solchen Affairen wie der FIFA-Geschichte, oder TTIP etc. Feudalherrscher haben es nur dann nötig, ihrem Volk zu dienen, wenn sie kein Militär stehen haben, das im Zweifelsfall eben einfach dafür sorgt, dass das Volk sich trotzdem fügt, ob es die Dinge mag oder nicht.

Jehova ist nun ein ziemlicher Feudalherrscher. Es ticken aber nicht alle so.



loool, ..... bei Druck erzeugt Gegendruck geht es nicht unbedingt um eine Gottheit. Es ist ein Naturgesetz Und wer oder was letztendlich mit dem Gegendruck leben muss ist dann ersichtlich.

Und Gott oder Gottheit ist im Prinzip erst einmal immer gleich. Der Mensch hat mit Glaubensbekenntnissen und - Regeln einen Unterschied erschaffen und gehen wir der Sache auf den Grund, sind es wieder Naturgesetze, die überall vorrangig sind.

Genauso ist der Anfang von was auch immer ? Ja, genau, dienen, ... ohne der Sache ansich zu dienen, erlangt man weder Erkenntnisse noch Verstand.

Schlaraffenland ist ein Märchen, ich weiß es ich esse seit ich 6 Jahre alt bin dran, bin immer noch nicht durch und bezahle sogar den Weg mit meinem Leben .... also diene ich .... der Sache ansich und mir selbst ....


Ich habe keine Ahnung , wie Du aus/in meinem Beitrag Jehovasteuerung erkennst .... das ist Phänomenal ....

Gott ist alles, logisch oder möchtest Du gern alles sein und das auf einmal und sofort ? Ich nicht !und somit diene ich MEINER Sache in Gott und mache mir bestimmt keinen Druck dabei.

Ich weiß nicht, warum man einen Begriff personifiziert und Wesen gibt .... das ist nicht notwendig. Diene ich der Sache ansich und die Sache bringt DANN ein Wesen auf den Plan, ist es keine Frage, kommt das Wesen (wie auch immer) zu mir, dass es MIR dient .... ansonsten bin ich schief gepolt.


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Zitat von Echidna1, am 17/7/2015 um 17:20

Ich habe keine Ahnung , wie Du aus/in meinem Beitrag Jehovasteuerung erkennst .... das ist Phänomenal ....

Nein, eigentlich nur ein Zeichen dafür, dass du deine eigene Indoktrinierung nicht durchschaust. Und das ist eigentlich ganz schön normal bei Leuten, die den christlich-westlichen Kulturkreis nie verlassen haben.

Zitat:
Gott ist alles, logisch oder möchtest Du gern alles sein und das auf einmal und sofort ?

Das bist du sowieso immer. Insofern brauchste dir da keinen Kopf drum machen. Aber das, was du anbetest, ist eben im Verhältnis dazu auch nur "ein" Gott. Unter Vielen, um das nochmal herauszustreichen. Das All-Eine, das du sowieso bist, benötigt keine Verbeugungen deinerseits.

Zitat:
Ich nicht !

Ja, gut .. damit haste dich immerhin dazu bekannt, kein Magier sein zu wollen, sondern bloß ein bisschen rumhexen zu wollen. Congratulations zu der Ehrlichkeit, ich nehme an, alles Weitere hat sich damit dann erledigt.
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Zitat von 20-1-30-40, am 17/7/2015 um 16:05
Ich finde sowohl die Einteilung anderer in unterschiedliche "Reifegrade" schwierig als auch gemeinschaftliche Tätigikeiten in "Herrschen und Dienen"

Ersteres ist eine selbstimmunisierungs Technik die man im Okkultismus und Esoterik oft findet. Damit kann man seine eigenen Fähigkeiten verschleiern, damit kann man generelle Möglichkeiten verschleiern und damit kann man ganze "unmögliche" Konstrukte erzeugen. "Was Du kannst keine Aura sehen? Dann bist Du noch nicht so weit"
Es gibt auch Okkultisten die gehen noch viel weiter damit und es mündet in mehr oder weniger offenem Rassismus wie etwa bei Steiner.

In Herrschen und Dienen einteilen ist purer Dualismus, betrachtet werden aber nur die extremen Pole. In der Realität wird man meist Mischungen finden.


Ich kann es nicht genug betonen: Wertigkeiten spielen bei "Einteilungen" keine Rolle. Es geht mir nicht um "du kannst das nicht, weil du noch nicht so weit bist". Im Gegenteil, für mich ist es einfach nur wichtig zu wissen, auf welcher Ebene ich kommunizieren kann. Mein Gegenüber mit magischen Themen zu überfordern, weil es diesen nicht interessiert, ist für beide Seiten frustrierend.

Was das gemeinschaftliche Herrschen angeht: damit war eigentlich gemeint, dass bei uns einfach je nach Thema oder Tätigkeit eben ganz natürlich derjenige die Führung übernimmt, der die meiste Ahnung davon hat. Wir lernen ständig voneinander, auch wenn das wenigste davon mit Magie zu tun hat. Es war auch lediglich als Beispiel dafür gedacht, wie es funtkionieren könnte.

In einer Diskussion sind aber eben gerade die Extreme interessant, weil diese im besten Falle zu einem Kompromiss führen, der ja dann die Mischung in der Realtität darstellt. Auch bei mir ist das so- was meine Gedanken und Einstellungen angeht, erscheinen diese manchmal ziemlich extrem, sind dann aber in der Praxis genau von dieser Mischung durchzogen, weil sich das für mich auch einfach "natürlicher" anfühlt (ist natürlich ein schlechtes Argument, aber mir fehlt da auch gerade die richtige Formulierung weg von der Emotionsebene).
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Lilith68
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red_folder.gif erstellt am: 18/7/2015 um 21:44  
Ich Glaube ihr beißt euch hier an etwas fest, was vielleicht in der Formulierung nicht so gut rüber kam, wie gemeint.
Ich verstehe den Ansatz sehr wohl und vielleicht sollte der eine oder andere noch mal genau lesen.....
und versuchen zu verstehen wie es gemeint war.
Das geschriebene Wort ist oft Tückisch


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red_folder.gif erstellt am: 19/7/2015 um 06:16  

Zitat von Hephaestos, am 17/7/2015 um 12:13

Zitat:
Wer gern den Bückling vor den Juden und ihrem Stammesgott machen möchte, kann das natürlich aber tun. Solange ich halt wo lebe, wo ich das NICHT brauche.


Admin:
Wir wissen wo diese Wortwahl herkommt.
Sowas kann hier ganz schnell zu einem Kick aus dem Forum führen.

Ach Gottchrn, das hatte ich nach dem UTube-Link von dir, der dich in die Kategorie "sowieso kein Diskussionsteilnehmer" verschoben hat, glatt übersehen.
Keine Sorge, ich bin bloß Sethianer mit gut antichristlichem Anteil, kein Nazi. Aber wenn ich das Vieh nicht Jehova nennen darf, sondern mir wer mit Buchstabenpickerei kommt, drück ich es eben allgemeiner aus, damit die Korinthenkacker mir da so simpel nicht kommen können. Und die allgemeinste Bezeichnung für den "wahren und einzigen Gott" der abrahamitischen Monotheisten ist nunmal "Stammesgott der Juden".

Aber passt schon, dein autoritäres Gehabe weist da ja durchaus auf Sympathien hin. Ist also kein Wunder, wenn dir so eine von dir erfundene Zweideutigkeit Befugnisse bzgl. meines Nicknames generiert, dass du so eine Option dann auch nutzbar machst.
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Zitat von Asenath, am 18/7/2015 um 07:56

Ich kann es nicht genug betonen: Wertigkeiten spielen bei "Einteilungen" keine Rolle. Es geht mir nicht um "du kannst das nicht, weil du noch nicht so weit bist". Im Gegenteil, für mich ist es einfach nur wichtig zu wissen, auf welcher Ebene ich kommunizieren kann. Mein Gegenüber mit magischen Themen zu überfordern, weil es diesen nicht interessiert, ist für beide Seiten frustrierend.

Wobei deine Formulierung "überfordern" impliziert, das Interesse an Magie er-fordere etwas, oder gar mehr, als das Desinteresse. Wenn jemand nicht interessiert ist, ist der oder die nicht "überfordert", wenn du damit ankommst, denn dein Interesse reflektiert nun nicht unbedingt eine Qualifikation o.ä. deinerseits, sondern bloß eine persönliche Präferenz deinerseits.
Langweilen wäre wohl das passendere Wort. Es sei denn natürlich, man geht davon aus, dass das Hobby "Magie" als solches die interessierte Person bereits irgendwie im Sinne einer Wertigkeit von denen abhebt, die so ein Interesse nicht haben.

Zitat:
Was das gemeinschaftliche Herrschen angeht: damit war eigentlich gemeint, dass bei uns einfach je nach Thema oder Tätigkeit eben ganz natürlich derjenige die Führung übernimmt, der die meiste Ahnung davon hat. Wir lernen ständig voneinander, auch wenn das wenigste davon mit Magie zu tun hat. Es war auch lediglich als Beispiel dafür gedacht, wie es funtkionieren könnte.

Meritokratisches System - jepp, das ist für kleine Gruppen, die sich noch in einem Rahmen bewegen, in dem eine Selbstorganisation möglich ist, vermutlich ziemlich ideal :thumbup:
In größeren Strukturen isses aber nunmal besser, wenn eben jemand die Organisation übernimmt, und damit die Macht zu Entscheidungen bekommt, der/die eben den Kriterien für die Machtposition entspricht. Soll heißen, über lange Zeit im wesentlichen Selektion auf Machtgeilheit und eben die Fähigkeit, in einer Hierarchie hochzuklettern. Das läuft meistens über soziale Verknüpfungen, Schleimerei, Formierung von Grüppchen etc pp. Soll heißen, es geht schon auch nach Kompetenz, nach genau EINER nämlich - der, sich innerhalb sozialer Systeme an die Spitze zu bewegen.

Der einfachere Weg an die Spitze ist der, sich was Eigenes zu gründen, wo man dann automatisch dadurch die Spitze bildet, dass man am längsten dabei ist.
Beide Systeme kommen ohne inhaltliche Kompetenzen der Leute aus, die was zu sagen haben. Und das Erstere ist das, was eben in Gruppierungen vorherrscht, in denen es Grade etc gibt. Selektion erfolgt da danach, wie gut man den Leuten in den oberen Reihen gefällt oder sie ggf. beeindruckt/blendet. Charisma rules, nicht objektive, inhaltliche Kompetenzen oder Qualitäten.

Natürlich schließt das nicht meritokratische Ansätze innerhalb kleinerer Untergruppen aus. Aber eine große Organisation würde so einfach nicht funktionieren.
Ich würde das von daher nicht in Extreme einteilen, sondern einfach mal auf die Funktionalität achten. Leute, die das System nicht akzeptieren, sind denn auch nicht gern gesehen. Ich mach den Kompromiss allerdings nur da, wo ich ihn machen muss - nämlich in meinem Job. Größere Kampfstärke haben allerdings natürlich autoritäre Systeme, um da auf den (oder zumindest einen) magischen Aspekt zurückzukommen.
Eine Organisation, in der alle gemeinsam entscheiden, mag sich für die Leute netter anfühlen. Aber wenn es darum geht, in akzeptabler Zeit voran zu kommen bzw zu agieren, kann man sich das halt net leisten.
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Zitat von Sarija_, am 19/7/2015 um 06:16

Ach Gottchrn, das hatte ich nach dem UTube-Link von dir, der dich in die Kategorie "sowieso kein Diskussionsteilnehmer" verschoben hat, glatt übersehen.
Keine Sorge, ich bin bloß Sethianer mit gut antichristlichem Anteil, kein Nazi. Aber wenn ich das Vieh nicht Jehova nennen darf, sondern mir wer mit Buchstabenpickerei kommt, drück ich es eben allgemeiner aus, damit die Korinthenkacker mir da so simpel nicht kommen können. Und die allgemeinste Bezeichnung für den "wahren und einzigen Gott" der abrahamitischen Monotheisten ist nunmal "Stammesgott der Juden".

Aber passt schon, dein autoritäres Gehabe weist da ja durchaus auf Sympathien hin. Ist also kein Wunder, wenn dir so eine von dir erfundene Zweideutigkeit Befugnisse bzgl. meines Nicknames generiert, dass du so eine Option dann auch nutzbar machst.


Niemand hat irgendwo verboten, das du den "Stammesgott der Juden" (welchen, wenn ich richtig informiert bin, aber auch Christen oder Muslime verehren),Jehova nennst. Und wegen mir darfst du ihn auch יהוה nennen und das dann "NINI" aussprechen. Oder Schem ham-meforasch, aber da leg ich mich jetzt nicht wegen der Aussprache fest. Aber schön das du kein Nazi bist.

Sympathien für was soll mein "autoritäres Gehabe" implizieren? Für monotheistische Religionen? Ich halte Religion an sich für das "Opium des Volkes" - im Normalfall führt Religion nämlich dazu, das man gemütlich auf dem Sofa sitzt und aufhört zu denken (oder besser noch: Gnosis = Erkenntnisse zu erlangen).

Falls du Monty Pythons "Life of Brian" nicht zu schätzen weißt, wundert mich das zwar, so, als Seth¹ianer.

¹Sethianismus ist Religion, genauer eine "Magische" Variante des Satanismus, richtig?


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red_folder.gif erstellt am: 19/7/2015 um 17:25  
Ähem...........
Hallo !!!!!!
Das ist am Thema des eigentlichen Verfassers völlig vorbei
und genau den meinte ich in meinem letzten Post.
In einem anderen Forum ignoriere ich solche Beiträge einfach und damit ist gut,
wenn sich keiner auf so etwas einlässt,dann ist schnell Schluss damit.
Kommt wieder zum Thema, das ist hier völlig OT


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red_folder.gif erstellt am: 19/7/2015 um 21:59  
Danke :)

Ja, Lilith, es ist manchmal echt verdammt schwer zu diskutieren, wenn dies nur in geschriebener Form passiert.

"Überfordern" kann man Menschen tatsächlich mit Themen, ohne dass dies eine Aussage über dessen Intelligenz oder Interessen beinhalten muss. Müdigkeit, Abgelenktsein, Probleme, die einen gerade mehr beschäftigen als anderes, etc. sind alles Gründe dafür, weswegen jemand gerade nicht ein "tiefgründiges" Gespräch führen kann oder will.

Neutral zu denken und zu formulieren ist manchmal fast unmöglich, weswegen ich hiermit einfach mal dazu auffordere, nicht an Formulierungen zu mäkeln, sondern den neutralen Sinn dahinter zu ergründen. Verständnisfragen sind natürlich willkommen, aber wenn wir uns wegen jedem Buchstaben "streiten", dann wird diese Diskussion wahrlich nicht fruchtbar.
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red_folder.gif erstellt am: 19/7/2015 um 22:31  
@Sarija_

Ich zitiere hier mal so :

Aber das, was du anbetest, ist eben im Verhältnis dazu auch nur "ein" Gott. Unter Vielen, um das nochmal herauszustreichen. Das All-Eine, das du sowieso bist, benötigt keine Verbeugungen deinerseits.


Das ganze soll nicht in eine religiöse Diskussion ausarten.

Fakt ist : es gibt nur eine (1) Sache die man u.A. Gott nennt und wie Du schon erkannt hast ; das All-Eine.
Alles andere sind Aufschlüsselungen, die von vereinzelten Religionen als Gott benannt sind. Korrekt wäre da der Begriff "göttlich" .... wobei göttlich all das ist, was ein Mensch für sich als göttlich ernennt.
Ich habe keine Ahnung, wie oder was Du für Dich als Gott benennst oder erkennst im All-Einen, sicher ist, dass der Begriff Gott nicht punktorientiert und auch nicht im Abgrund endet. Ob man Gott nun als schwarz - weiß oder getupft magisch deutet .... denn die Möglichkeit besteht. Zudem ist der Begriff Gott kurz genau so gut wie das All-Eine, wahrscheinlich aufgeschlüsselt noch optimaler. ABER um das zu erkennen, MUSS man SEINEM Gott ebenfalls dienen.
Ist mein Gott eine italienische Gemüsesuppe muss ich auch der Gemüsesuppe dienen (und damit mir selbst), bis ich sie dem All entreißen oder abgewinnen kann.

Noch einmal gesondert zitiert : Das All-Eine, das du sowieso bist, benötigt keine Verbeugungen deinerseits.


... wie kommst Du auf verbeugen ? Wer VERbeugt sich wann und wo und warum ?


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