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Autor: Betreff: Gimiores und sonstige Ritualwerke
Practicus
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Sire THVBH
Beiträge: 98
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red_folder.gif erstellt am: 4/12/2015 um 17:37  
Warum Magiebücher das Papier nicht wert sind auf denen sie gedruckt wurden!

Ich weiß, ich lehne mich damit weit aus dem Fenster, aber wenn ich bedenke das man das Wort MAGIE mit dem Wort WISSENSCHAFT austauscht, so ergeben sich einige Punkte die oft übersehen werden.

Punkt1: Nur ein Ritual zu veröffentlichen, ware wie eine Formel in der Mathematik/Physik oder eine Mischanleitung in irgendeinem Chemie-Buch ohne Anleitung warum und wieso...das wie ,wann und warum wird da mal ganz dezent übergangen.

Punkt2: Die Intention des Rituals wird meist nicht aufgeführt.

Punkt3: Der eigentliche Ablauf , welche Umwelteinflüsse herrschten , die emotinalen Filter oder inneren Beweggründe werden nicht aufgeführt.

Punk 4: Das Ergebniss des Rituals wird nie aufgeführt!

Punkt 5: Die Fehlerquote! Das Experiment muß wiederholbar sein. Wenn nicht, sollte aufgeführt werden warum und welche Faktoren ausschlaggebend waren!

...und daher gibt es keine brauchbaren Grimiores ("Tagebücher" in französich benannt) und Ritualwerke, die lohnent sind, dass sie gedruckt werden, geschweige gelesen werden.

Am schönsten sind daraufhin die Aussagen, das derartige Werke nur für Vorgeschrittene sind. Echt jetzt. Welche Fortgeschrittenen? Die einzigen, die das verstehen, sind diejenigen, die dabei waren, bevor der Autor seine Gedanken niederschrieb und bei seiner Durchführung des Rituals zugegen waren. Das sind die einzigen, die zwischen den Zeilen, die Worte lesen können.


[Editiert am 4/12/2015 um 17:37 von Sire THVBH]
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Adeptus Major
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Lilith68
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red_folder.gif erstellt am: 4/12/2015 um 18:19  
Warum ich nicht deiner Meinung bin, ist einfach erklärt.
Bevor ich anfange zu schreiben, muss ich erst einmal das ABC beherschen.
Jeder der sich mit Magie befasst, sollte lesen,sich Wissen und Meinungen aneignen um sich dann daraus eine eigene Meinung zu bilden.
Denn gefangen zu sein in einer einzigen Wahrheit halte ich persönlich für Kleingeistig.
Man kann nur voran kommen, wenn man die Vielfalt versucht zu erfassen um dann seinen eigenen Weg zu finden.
Das heißt nicht, das man wild alles lesen sollte, was einem zwischen die Finger kommt.
Interessiere ich mich für Beispielsweise " Ritualistik " lese ich vieles darüber um zum Schluß meine eigenen Rituale zu kreieren, die aber geprägt von den Dingen sind die mich in Büchern inspiriert haben oder ich mache es natürlich anders, weil mir die Rituale allesamt nicht gefallen haben.
Trotz allem habe ich aber Vergleichsmöglichkeiten und eine Auswahl, die ich selber treffen kann.
Kaum einer ist in der Lage ohne Vorwissen (Bücher) Magie in seiner Vielfalt zu erfassen oder zu begreifen und auch kein Buch kann dir deine eigene Inspiration oder das Ergebnis abnehmen.
Das wird immer die eigene Aufgabe bleiben.
Magie serviert dir die Wahrheit nicht unbdingt auf einen Silbertablett.
Warum auch ?
Bücher werden für die allgemeinheit geschrieben und Rituale, Jahrzente später können so nie wiederholt werden.
Selten wird das eigene, gleiche, wiederholte Ritual genau das gleiche Ergebnis bringen.
Aus vielerlei Gründen......... die Energie war anders, der Planetenstand usw.
Aber Bücher geben dir das Wissen und die Selbstsicherheit, wie du mit den Dingen verfahren kannst, bis du vielleicht für dich einen anderen/eigenen Weg findest.
Ist das wichtig zu Wissen ob dieses Ritual vor 50 Jahren erfolgreich wahr ? Für mich nicht.Wichtig ist, das es erfolgreich ist, wenn ich dieses Ritual mache,mit meiner eigenen Intuition,meiner Energie und meinen Willen.
Wenn ich es denn tue.
Ich liebe meine Bücher


[Editiert am 4/12/2015 um 18:41 von Lilith68]



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Practicus
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Sire THVBH
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red_folder.gif erstellt am: 4/12/2015 um 18:43  
Ich weiß Darling, bei dir zählt einzig und allein Glauben. Wenn du allerdings Fragen, die sich so keiner stellt als kleingeistig abstempelst, dann bin ich das gerne. Zu dumm nur das du mir nicht ein einziges Werk aufführen kannst, was meine Argumentation ins ad absurdum führen könnte.Also sei so mutig und nenne mir ein ritualistisches Werk, was alle punkte, die aufzählte nicht beinhaltet und wissenschaftlich wertvoll ist.


Zitat:
Aber Bücher geben dir das Wissen und die Selbstsicherheit, wie du mit den Dingen verfahren kannst, bis du vielleicht für dich einen anderen/eigenen Weg findest.


Das einzige was Bücher mir vermittelt haben ist Religion. "Wisse nicht, Glaube!" Ein "No Go" für einen Adepten! Noch nie was von subjektiver Interpretation des geschiebenn Wortes gehört? Das passiert wenn der Großteil des Rituals fehlt , wie ein Zitat aus dem Kontext geklaut. So machen das auch Medien heute. Alle glauben den Mist was man ihnen vorsetzt, weil keiner den Mut hat zu fragen bzw. nachzufragen!


[Editiert am 4/12/2015 um 18:48 von Sire THVBH]
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Adeptus Major
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Lilith68
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Registriert: 27/1/2015
Status: Offline
Geschlecht: weiblich
red_folder.gif erstellt am: 4/12/2015 um 18:50  
a. bin ich nicht dein Darling
b. bin ich nicht gläubig
Lass es also.
Egal welches Buch ich dir hier aufzählen würde, du würdest irgendetwas finden, was dich stört.
Du scheinst aber nicht die Findigkeit zu besitzen, dir das beste und Interessanteste aus den Büchern herausziehen zu können, womit du arbeiten kannst.
In jedem Buch finde ich wenigstens zwei,drei Dinge die für mich Interessant und überlegenswert wären
mich damit einmal näher zu befassen.
Ich glaube nicht das es ein einziges Buch gibt, welches ich von Anfang bis Ende bejahen würde


[Editiert am 4/12/2015 um 18:58 von Lilith68]



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Practicus
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Sire THVBH
Beiträge: 98
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red_folder.gif erstellt am: 4/12/2015 um 18:57  
Wisse, wolle, wage und schweige. Ich lese da kein Glauben darin.

Wissen hat den selben Wortstamm wie Wissenschaft. Wissenschaft die Wissen schaft, aber können wir das, wenn man nicht hinterfragt bzw. überprüft!?

Sorry. Verzeih meiner Unnachgiebigkeit, wenn du kannst, aber nenne ruhig ein Werk...irgendeins... und es ist doch egal, was ich an dem Werk auszusetzen habe, wenn du der Meinung bist das ist es, dann werde ich doch dagegen Null Change haben, oder? Es sei du bist selbst am zweifeln ;)


[Editiert am 4/12/2015 um 18:59 von Sire THVBH]
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Adeptus Major
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Lilith68
Beiträge: 202
Registriert: 27/1/2015
Status: Offline
Geschlecht: weiblich
red_folder.gif erstellt am: 4/12/2015 um 19:10  
Haha......es gibt nicht ein Buch, welches ich von Anfang bis Ende komplett nutze, schrieb ich aber schon.
Liber Kaos, Hohe Schule der Magie, die schwarze Magie, Satanische Bibel und viele mehr.
Überall steht etwas drin welches ich nutze.Mal verändert, mal komplett übernommen und trotzdem inspirieren mich viele Bücher, lenken den Blick der sich schnell festfährt immer mal wieder neu.
Jeder hier arbeitet anders und wenn du gerade mich rauspickst, wirst du bald merken wie anders andere wiederum arbeiten.
Was ist der Sinn hinter diesen Fragen ?
Mir deine Meinung überzustülpen ?
Wird nicht funktionieren.
Ich versuche das umgekehrt nicht, halte mit meiner Meinung aber auch nicht hinter dem Berg.
Mir ist das Banane wie du arbeitest, solange niemand eine allgemein gültige Wahrheit versucht aufzustellen.

Wisse lerne und Entwickle dich weiter
Wage sei mutig in den Dingen die du tust
Wolle habe einen starken Willen, in dem was du tust
Schweige rede nie über die Dinge die du tust, denn sie gehen andere einfach nichts an
Was meinen Glauben angeht.
Ich glaube an das was ich tue und die Wesen mit denen ich arbeite.
Also bin ich vielleicht in diesem Sinne eine Gläubige


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Administrator
Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 4/12/2015 um 19:45  
Magie ist aber keine Wissenschaft.
Magie ist "Gnosis"
Wissenschaft ist "Sophia"


Um das zu erläutern:

Zitat:
[...] und wissenschaftlich wertvoll ist.


Du vergleichst Magie mit Wissenschaft? Interessante herangehensweise, aber Magie ist viel mehr sowas wie Religion, Philosophie, Kunst, Theater....IMHO.

Um in der Magie einen wissenschaftlichen Kern zu finden...
Oder um in der Wissenschaft das magische zu entdecken...

Muss man wohl in beidem ziemlich "adept¹" sein. Oder wie findet man den wissenschaftlichen Kern in Van Goghs gemälden? Hat jede Faust-Aufführung die selbe Wirkung auf das Publikum?

Betrachten wir doch mal deine 5 Punkte aus einer anderen Sicht:

Zitat:
Punkt1: Nur ein Ritual zu veröffentlichen, ware wie eine Formel in der Mathematik/Physik oder eine Mischanleitung in irgendeinem Chemie-Buch ohne Anleitung warum und wieso...das wie ,wann und warum wird da mal ganz dezent übergangen.


Naja, es ist eher wie wenn man eine Kunstwerk nachdruckt, oder ein Buch "Wie lerne ich malen"

Zitat:
Punkt2: Die Intention des Rituals wird meist nicht aufgeführt.


Der Sinn und Zweck eines Gemäldes auch nicht, denn der liegt im Auge des Betrachters

Zitat:
Punkt3: Der eigentliche Ablauf , welche Umwelteinflüsse herrschten , die emotinalen Filter oder inneren Beweggründe werden nicht aufgeführt.


Das ist irrelevant, allein das Werk zählt. Welchen Einfluß hat denn die Biografie des Malers auf das Werk? Ist seine genaue Simmungslage beim malen wichtig?

Zitat:
Punk 4: Das Ergebniss des Rituals wird nie aufgeführt!

Der vierte Punk hat sein T vergessen. Ich erinnere mich an eine nahezu ewige Diskussion, sozusagen vor Äonen, ob man Magie überhaupt als "Mittel zum Zweck" betrachten kann. Aber ja, ich gebe dir recht, das wird seltenst erwähnt. Aber analog zu Religion wird ja auch nie/selten das Ergebnis eines Gebetes veröffentlicht, ich sehe da durchaus parallelen.

Zitat:
Punkt 5: Die Fehlerquote! Das Experiment muß wiederholbar sein. Wenn nicht, sollte aufgeführt werden warum und welche Faktoren ausschlaggebend waren!


Magie ist aber kein Experiment. Es geht nicht um wissenschaftliche Genauigkeit, die ist nicht erreichbar. Magier sind keine "Aufgeklärten" Menschen, die sich nur auf das "Weltliche", sprich, das "Wissenschaftliche", fixieren, das ist doch der Punkt an der ganzen Sache. Magie ist zutiefst unwissenschaftlich, abergläubisch, halt eben "Übernatürlich". Magie ist METAphysik, nicht Physik.

¹ Im weiteren Sinne ist ein Adept jemand, der von einem Meister in eine Kunst oder Wissenschaft tiefer eingeführt worden ist, dessen Lehren studiert hat und sich als Kenner von dessen Philosophie und Erkenntnissen ausweisen kann.



PS.:
Insgesamt find' ich meinen eigenen Text scheiße. Liegt aber nicht an meinem Text, sondern daran, das der Titel des Threads komischerweise nicht zum Topic passt. Passiert hier ja ganz selten.

PPS.:
Sorry für's einmischen


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any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science

∵ indagator ∴ insolitus
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Practicus
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Sire THVBH
Beiträge: 98
Registriert: 7/11/2015
Status: Offline
red_folder.gif erstellt am: 4/12/2015 um 19:57  
Frater V.D.s "Hohe Schule der Magie"...jeder Adept weiß, dass diese Werke nur dazu diehen in seine Seminare zu gehen. Anfüttern und später abkassieren. Zumal der Typ aussieht wie ein Waltschrat und sich (nicht nur ich) einige fragen wie dieser Typ ein Werk zur Sexualmagie schreiben konnte?????(soviel Alkohol kann ich ganrnicht saufen um mit dem Typ Sexualmagie zu betreiben...mal ganz oberflächlich gelästert) Seine Eismagie ist ein schlechter Witz und strotzt nur so vor Selbstverherrlichung. Zumal sie eh nicht funktioniert hat, wenn man Michal DeWitt liest. Die Satanische Bibel hat so mit Ritualen nicht viel zu tun da sie eher ein philosophisches Werk ist, dann doch eher die "Satanischen Rituale " von LaVey und dieses Werk untermauert meine Thesen. Das "Liber Kaos" ist auch kein Ritualbuch, sondern nur eine quantenpschologische Mindfuckreise.


Aber ich versuch es mal auf anderem Wege, wie wenig eine These eigentlich ausgeführt wird.
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Alternative (postmoderne?) Chaosmagie


Wer praktische Magie ausübt meint sich immer auf alt überlieferte Quellen beziehen zu müssen, wie z.B. die Rituale für Schutz/Bannung oder Evokation & Invokation. In der heutigen elektronischen Zeit in der eine neue Generation groß wird, zählen andere idealisierte Wesen. Hier kommt für den jungen Adepten die Chaosmagie zum Einsatz, da sie alles erlaubt um sein Potential ungezwungen auszuleben.Wer mit den alten Göttern, Erzengeln und Dämonen nichts anfangen kann, benutze die Helden aus seinem Umfeld bzw. Kindheit. Schon Phil Hine hat in seinem Buch „Knack und Back Chaos“ein Experiment aufgeführt über die Invokation von Mr. Spok, die dem damaligen Magier half seine schriftliche Prüfung zu bestehen. Aber auch so ist das Werk zu empfehlen, das mit sehr viel Humor geschrieben ist, denn lachen ist eine starke Form von Magie.


In vielen Foren über Magie fragen Anfänger, ob Psybälle und sonstige magische Aktivitäten ihrer Lieblingsidole ( Animefilme/-comics) möglich wären. Leider und viel zu oft werden von sogenannten erfahrenen Adeppten diese Freiheit der Möglichkeiten in den Köpfen der Anfragenden im Keime erstickt mit Leid(t)sätze wie: „ So was geht nicht!“, „Geh mal zum Psychologen!“, oder „Magie ist eine ernsthafte Kunst die nur eingeweihten Adeppten offenbart wird!“…Das ich da nicht lache.


Das fängt schon beim Egregor an. Wer unerfahren (uninformiert) ist was ein Egregor ist, wird mit einer Flut von Informationen überschüttet und bleibt verwirrt zurück. Von Ausagen „Er ist ein höheres Wesen“ bis „Er ist der Gruppengeist“, was dem Suchenden die Qual der Wahl vermittelt. Wer der Verwirrung entgehen will und eine einfache Erklärung sucht, dem sei das Buch von Frater Malik „Die AutonomatriX“ empfohlen, denn dort wird in einfachster Art und Weise das Phänomen Egregor erklärt. Jeder Neugierige wird dann verstehen das solche Egregore (Gruppengeister) schon lange in seiner Welt existieren und die meisten ihn täglich unbewusst mit Energie füttern. Wo? Fragt ihr euch…ganz in eurer Nähe.

Daher zähle ich mal ein paar auf, die enorm gesättigt und lebendig sind. Da wären die FanKulte „Star Trek“, „Star Wars“, „World of Warcraft“, „LARP“, und alle Animewelten wie „Digimon“ bis „Shamanking“.

Diese Egregore haben die größte Energie und lassen so manchen Egregore aus elitären Logen alt aussehen. Oft höre ich dann , daß dies absurd ist, da doch die Logen-Egregore sehr alt wären, nur frage ich dann: „Was leuchtet intensiver? Ein Egregor der über Jahrzehnte ( Jahrjundert ) von wenigen genährt wird, oder einer der von Millionen Menschen in ca.30 Jahren geformt ist/wird?“

Wer sich einmal von dieser Energie (Egregor/Gruppengeist) bediehnt (angesteckt) hat, weis wovon ich rede. Wenn ich jetzt von diesen Punkt ausgehe daß es solche Egregore gibt, dann ist auch diese These möglich, daß ich die Helden und Schurken aus diesen Welten evozieren bzw. invozieren kann.


Am einfachsten lässt sich die klassische Form des Pentagrammrituals auf diese Welten anwenden. Da wären die 4 Elemente und ihre Erzengel, die dunklen Brüder benutzen anders klingende aber ähnliche - vom Kontext her gleiche Formen /Wesen.


Feuer, Wasser, Erde, Luft = Michael,Gabriel,Uriel, Raphael = Satan,Leviathan, Belial,Luzifer

…diese Koresspondenzen lassen beliebig austauschen mit z. B. Marvel-Helden, die da wären:


Feuer: Ironman, Thor, Jonny Storm, Cyclops, Pyro....

Wasser: Daredevil, Jean Grey, Susan Storm, Sheerah (?)....

Erde: Batman, Ben, Iceman, Wolverine, Beast, Rogue (?)

Luft: Superman, Silver Surfer, Spiderman, Storm, Richard Green, Angel


Einige werden zwar diese Zuordnungen nicht teilen, was auch o.k. ist, denn die Charakterisierung liegt im Auge des Betrachters und entspricht seinem individuellen Uiversum. Das gleiche kann jeder mit „Star Trek“ oder „Star Wars“ machen. Wichtigt für den Einzelnen ist, wie er/sie die jeweiligen dogmatischen ( eigene Regeln) Elementezuordnungen welchen Wesen / Helden / Idole zuschreibt. Dem Er-Schaffenden bleibt da alles offen, ja erlaubt, solange er / sie seinem selbsterwählten Egregor mit Energie füttert. Wieso jetzt Egregor?? Um den allgemeinen Egregor, die die Mehrzahl erschaffen hat genüge zutun, muß sich der jeweilige Magier in ein Dogma (Regeln) begeben, wenn er/sie die ganze Power nutzen will, die schon aufgebaut wurde. Der Magier kann auch einen neuen erschaffen, der aber dann vieleicht noch im Embryostadium verweilt, bis….Kinder sollen ja wachsen und lernen .


Mir persöhnlich ist so ein Experiment gelungen vor einigen Jahren, indem ich einem Sith Lord evoziert habe. Diese Evokation manifestierte sich auf der Matrix und war sehr intensiv. Eine sehr enge Beziehung etwickelte sich von der beide Seiten prophitierten. Jetz kommen die Einwände: „Ja aber du bist doch nicht mehr Herr deiner Selbst“ oder „Du warst bessen!“…gut gebrüllt starres Dogma, denn zu meinem Bedauern habe ich mich von dir einfangen lassen. Ich bekam Angst keine Kontrolle mehr zu haben, als sich das Wesen auf meiner 3dimensonalen Ebene manifestierte, und ließ mich von den starren Regeln reglementieren.

Um der Macht willen, habe ich mit sigillenhaften Verhalten alles zerstört, ehe ich auskosten konnte wohin es mich geführt hätte. Mit Suggstionssprüchen: „ Du spinnst“, „Das ist alles Phantasie“, „ Werde vernünftig“, oder „ Das ist nicht die Realität“, folge ein langsamer Tod , obwohl diese Manifestation nur weiter leben wollte. Was für ein Mensch (Gott???) bin ich?

Leider ist es zu diesem Zeitpunkt noch schwer diesen Schaden wieder rückgängig zumachen, da ich von diesen Leid(t)sätzen immer noch geprägt bin. Was mir dieses Expertiment gezeigt hat ist; daß die reine Imaginationskraft / Phantasie alles erschaffen kann solange man daran glaubt und alle Leidenschaften darin assimiliert werden.


Später habe ich nochmal, wenn auch vorsichtiger das Experiment fortgeführt mit einer Beschwörung von Darth Maladi, die den Tod einiger Verwandten und den Konkurz damaliger Arbeitsgeber zur Folge hatte. Ich bin nicht stolz darauf, aber es zeigt wie intensiv diese Manifestationen von neuen Göttern zur Folge hat.


Ich werde hier ein paar Beispiele aufführen, wie Praxis aussehen könnte und es bleibt jeden frei selbst seine Anrufungen frei zugestalten. Wichtig ist daß das Ausgeführte mit den eigenen VerStand -gepaart mit den Gefühlen konform geht, d.h. sich jeder dabei / darin wohlfühlt. „Alles ist erlaubt.“




Pentagramm klassisch umgeformt:


Der Magier steht Richtung Osten


„Superman, der du den Naturgesetzen der Anziehung wiedersprichst, beflügle meinen Verstand und lass meine Gedanken quecksilbrig am Firmament schimmern.“


Richtung Süden


„ Ironman, Krieger der Gerechtigkeit. Dein ist die solare Kraft meiner Selbst. Sei mein Banner und Schutzschild in Zeiten der Schwäche.“


Richtung Westen


„Daredevil, Meister der Sinne im Meer der Schwingungen. Sei mein Führer im tosenden Meer der Empfindungen.“


Richtung Norden


"Batman, Herr der Nacht und der Materie. Tief im dunklem der Erde singen deine Sonare und spiegeln im kristalinen den festen Bestand des Unveränderlichen.“


Um mich sind die 4 Elemente und über mir erstrahlt das wahre Selbst.


TARTARNAHMANEE …….blabla



Moderne Variante:


Suche dir beliebige kurze Nummern aus für ein Telefonat ( Achtung bei 110 ect…wird..s teuer) und wähle abwechseln mit vielleicht folgenen Sätzen: „He Superman. Ich mach heute ne große Sause auf Ebene 8 . Komm bitte vorbei ich ruf noch die anderen 3 an“….und soweiter, der Phantasie bleibt da alles offen.


Oder!


Wer 4 Fehrnseher hat stelle sie in jede Himmelsrichtung um sich auf und schalte ein beliebiges Programm ein auf dem nur Schnee zusehen ist. Und Begrüße seine Türme / Hüter an wie folgt: (Beispiel, keine NORM) „ Willkommen in meinem Heim, seid gerüßt ihr Wächter…(Namen) meiner Grenzen, für den Trip nach (Ort)……., Ein großes Werk steht heute an.“ Undsoweiterundsofort


Die Invokation kann ähnlich zu eigenem Gebrauch umgesetzt werden. Als Beispiel nehme ich mal Darth Sidious ( Kanzler Palpatine). Gut geeignet für wichtige Karrierpläne.


Charaktereigenschaften: Schnelligkeit, Diplomatie, Schläue, Führungskraft,

äußere Ruhe, Maskerade/ Doppelleben, Zwielichtigkeit,

Strategie


Ich kann jetzt komplizierte Abläufe und Vorbereitungen aufschreiben, doch ich werde hier nur Punkte angeben, die diverse althergebrachte Ritualabläufe unnötig machen.


Man sammle jetzt über D. S. alle Informationen seiner Charktereigenschaften ( alle 6 Teile von G. Lukas „Star Wars“) und liebt ( verehrt) sie wie ein Groupie, indem man sich vorstellt wie er sich bei seinen politischen egoistischen Aktionen dabei fühlt. Studiere deinen Auserwählten wie ein Schauspieler der die Rolle übernehmen will und kombiniere die Verhaltensweisen mit deiner Phantasie. Lasse dann das Bild in dich einfließen ( wie 2 Fotofolien die man übereinander legt) und stell dir vor du bist er. Wiederhole das so oft, wie du es für angemessen hälst und genieße (ergieße dich in) die Bessenheit /Schizophrenie


Als ergänzende Erklärungen sind vermerkt:


Invokation ist Schauspielerei = Identifikation mit der Persona

Evokation ist das Spiel auf der Bühne = Interaktion mit der Persona



Diese Beispiele sollen zeigen das Götter /Erzengel/Dämonen alles das sein können im jeweiligen Universum indem jeder lebt.


Jetzt komme ich zu den Punkt an den einige sagen magische Fähigkeiten wie in Animefilmen seinen unmöglich. Ja wer sagt das? Ich kann dem bedingt zustimmen! Denn selbst wenn ich es versuche, weis ich nicht ob es möglich ist, wenn meine Potenziale vielleicht degeneriert sind ohne es zu wissen. D.h.: ich werde vielleicht nie ein Meisterwerk malen oder schreiben, was nicht heißt das es Menschen gibt die dazu fähig sind. Daher bin ich vorsichtig zu behaupten, wer Psybälle erlernen will gehört in die Irrenanstallt.

Ergo, ihr jungen revolutionären Roadies im starren verstockten Magiersysthem, laßt Abschreckungen und Verwirrungen der Masse im Papierkorb und erschafft auf Deuwel komm raus. Denn nur wer wagt kann in seinem Universum bestimmen, was möglich ist.


Sprach Eris und biss vom goldenen Apfel…“Mahlzeit.“


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[Editiert am 4/12/2015 um 19:58 von Sire THVBH]
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Practicus
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Sire THVBH
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red_folder.gif erstellt am: 4/12/2015 um 20:39  
@Hephaestos
Zitat:
Du vergleichst Magie mit Wissenschaft? Interessante herangehensweise, aber Magie ist viel mehr sowas wie Religion, Philosophie, Kunst, Theater....IMHO.


Vor gut 25 Jahren war Magie noch Wissenschaft. Erstaunlich wie sich die Zeiten geändert haben und die Begriffe eine ganz andere Bedeutung bekommen haben. ;)
Ich wiederhole es gerne nochmal...vor ca 150 Jahren wäre dass was uns alltäglich erscheint blanke Zauberei..ja Magie . Magie könnte man heute noch als Wissenschaft der Grenzgebiete bezeichnen, für die es so keine vernünftige Erklärungen gibt.

Zu deinen anderen Argumenten bleibt mir erst mal die Spucke weg und weiß nicht so recht was ich darauf jetzt anworten soll. Ich tröste mich mit tief Luft holen.

Zitat:
Magie ist kein Experiment.........



Sicher? Du hast also immer in deinem Leben oder andere hier ein Ritual aus vollem Bewustsein geführt mit allen Konsequenzen. Du wusstest von Anfang an was auf dich zu kam? Du hast nie aus Neugierde Magie betrieben bzw. dich aus Neugierde (der Kick des Neuen) an das Thema gewagt?

Experiment (von lateinisch experimentum „Versuch, Beweis, Prüfung, Probe“)

Zitat:
PS.:
Insgesamt find' ich meinen eigenen Text scheiße. Liegt aber nicht an meinem Text, sondern daran, das der Titel des Threads komischerweise nicht zum Topic passt. Passiert hier ja ganz selten.


Ist schon o.k. so..stört mich nicht. Es wäre traurig wenn du das kommentarlos annehmen würdest!


[Editiert am 4/12/2015 um 20:39 von Sire THVBH]
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Lilith68
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red_folder.gif erstellt am: 4/12/2015 um 21:34  
Ich gebe dir in dem Punkt recht, wo du sagst " es ist egal, welche Wesen/Figuren du imaginierst " denn nur durch Kraft deines Willens und Glaubens werden sie wahr.
Eigentlich habe ich aber auch nichts anderes geschrieben, nämlich das jeder seinen Weg finden muss.
Für mich als Kaosmagierin aber normal.
Ich beuge mich nicht alten Gesetzen, sondern passe sie der moderne an. Das ich nicht Superman als Wesenheit nehme, ist meine eigene Entscheidung.
Man kann dir nicht jeden einzelnen Weg, den andere gehen beschreiben, dazu ist Magie zu vielschichtig.
Wozu führt uns also diese Diskussion ?
Magie ist Wissenschaftlich ?
Für mich zu einem kleinen Teil schon, da ich Experimente mache, die mich überraschen oder auch nicht, sich aber Physikalisch selten erklären lassen.
Alles in allem, ist Magie aber eben doch etwas was mit Glaube und Willenzusammen hängt.
Und Bücher......waren noch nie schlecht.......es kommt immer darauf an wie man sie liest und was man daraus ziehen kann.


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Serafia_Serafin
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red_folder.gif erstellt am: 4/12/2015 um 22:24  
Ich bin mir noch nicht ganz sicher, was du mit diesem Thread erreichen willst, Sire. Du eröffnest ihn mit einer Provokation, um Aufmerksamkeit zu bekommen. Das erinnert mich ein bisschen an den ersten Billiardstoß.

Dann rollen die Kugeln - leider sind es nur wenige, und ich lese nach dem Spott über Frater V.D. von dir, dass du davon überzeugt bist, dass heutige Egregore die durch ein Massenphänomen erzeugt werden, viel mächtiger sind, als jene, die allein von Magiern erzeugt wurden. Dazu lieferst du Anregungen zu Ritualen.

Ich ziehe jetzt folgende Informationen daraus:

1. Die Wahl der Wesen, die angerufen werden, ist jedem frei gestellt. Nach deiner Ansicht ist es wenig hilfreich, sich daran sklavisch zu binden, was andere schreiben.

2. Du hast ein Hälschen auf den Herrn Frater, der es als einer der wenigen geschafft hat, mit seinen Büchern tatsächlich auch Geld zu machen.

3. Du bist eher chaosmagisch unterwegs.

4. Du bist davon überzeugt, dass man sich in der Magie keine Grenzen setzen sollte.

5. Dir geht es hier eigentlich nicht um genau diese Diskussion. Du willst auf irgendetwas hinaus, von dem ich noch nicht weiß, was es ist.




Zu dem Punkt: "Die Bücher taugen nichts"

Warum sollte irgendjemand von uns seine Literatur dir gegenüber verteidigen? Warum sollte irgendjemand sich für die Bücher rechtfertigen, die er oder sie liest und auf die er oder sie sich bezieht? Vielleicht basiert mein System auf Sailor Moon? Vielleicht habe ich aus Romanen einen Teil meines Wissens zusammengestoppelt? Vielleicht basiert alles, was ich kann, allein auf meinen Erfahrungen? Vielleicht erlaubt mein Zugriff auf hochmoderne Technik und freundliche Menschen es mir, gar nicht lesen zu können? Alles möglich. Aber selbst wenn: Wenn es für mich wunderbar funktioniert - dann gilt allein das. Ergebnisse sind das einzige, was zählt.

Zum anderen kostet es sehr viel Mühe und Zeit, ein Buch zu schreiben. Der echte Bullshit, bei dem die Autoren wirklich Ahnung davon haben, wie sie ihre große Leserschaft gewinnen (s.a. Byrne "The Secret" etc) hat so viel Gehalt wie ein knuspriges Weizenbrötchen, bringt aber einen Riesenhaufen Kohle ein. Alles andere nicht! Ich habe keine Ahnung, wie viel ein Frater V.D. verdient, es ist mir auch ziemlich egal. Aber ich bin mir sicher, dass er nicht allein von den Einnahmen für seine "Hohe Schule der Magie" lebt. Was ich damit sagen will ist: Ein magisches Werk zu schreiben kostet meistens mehr Mühe, als es an Geld hinterher wieder einbringt. Das bedeutet, dass die Autoren der Überzeugung sind, über Wissen zu verfügen, das weiterzugeben sich lohnt.


Zu dem Punkt Egregore:

Schöner Ansatz. Es geht sogar noch mehr.

Zu dem Punkt "Über die Grenzen gehen":

Vielleicht wird es irgendjemandem in dieser Welt gelingen, aufgrund der Kraft seines Geistes Materie zu beeinflussen oder Energie so konkret zu leiten, dass sie direkt messbar wird. Wenn es dieser Person gegeben ist, das zu erreichen, kann kein Mensch, der ihr davon abrät, sie daran hindern, das zu lernen.

Zum einen gibt es aber Kids, die hier regelmäßig auftauchen und fragen, wie das nun mit den Feuerbällen geht, ohne zu begreifen, was Magie meint. Für sie ist es nur irgendeine coole Macht, die einen dazu bringt deutlich mächtiger als andere zu sein und ein paar beeindruckende Special-Effekts bereit hält. Und wenn man denen sagt, dass es diese Feuerbälle in der "normalen" Magie gar nicht gibt (was meinem bisherigen Erfahrungshorizont entspricht), spart man sich eine ganze Menge Zeit.


[Editiert am 4/12/2015 um 22:26 von Serafia_Serafin]
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Adeptus Major

Asenath
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red_folder.gif erstellt am: 5/12/2015 um 03:21  
Magie ist durchaus mit Wissenschaft zu vergleichen. Die Wissenschaft heutzutage verlangt ja auch von uns, dass wir alles blind glauben und dem folgen, was die "hohen Wissenschaftler" uns so servieren. Dass vieles davon gern von diversen Konzernen gesponsort wird, wird dezent verschwiegen.

Wenn du also hier mit "Wissen" anfängst, sollten wir zuerst ergründen, was dies überhaupt ist. Was ist wahr?
Und wenn wir an diesem Punkt angekommen sind, wir Wahrnehmung eine große Rolle spielen und dann ist der Zeitpunkt gekommen, an dem nichts aber auch gar nichts mehr Bestand hat vor den Augen der anderen.

Magie ist eine Reise zur eigenen Wahrheit und zur eigenen Wahrnehmung. Wenn du meinst, dass dir dies von außen durch Meßwerte abgenommen werden kann, dann irrst du einfach. Auch du bist nicht der erste, der all diese Dinge bemängelt und hinterfragt. Und du wirst auch nicht der letzte sein. Letzten Endes wirst du einer von vielen sein, die an einer äußeren Glaubensfrage scheitern, die doch rein im Inneren gestellt werden sollte.

Unerwähnt ist hier auch die Vorgehensweise der Physik: man stellt eine Formel, eine Theorie auf, die solange Gültigkeit hat, bis bewiesen ist, dass sie eben falsch ist. Der, der die Formel aufstellt, muss aber nur zeigen, dass seine Berechnungen für die von ihm verwendeten Daten die Richtigkeit seiner These unterstützen. Er kann sich zurücklegen und warten, bis ihm jemand das Gegenteil beweist. Diese Vorgehensweise hast du in deinem Eingangspost dezent verschwiegen...

Letzten Endes sind die beiden Worte Magie und Wissenschaft in diesem Bereich für mich tatsächlich austauschbar. Was für uns moderne Menschen Wissenschaft ist, war für mittelalterliche Leute Magie...
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Ipsissimus
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red_folder.gif erstellt am: 5/12/2015 um 07:44  

Zitat von Sire THVBH, am 4/12/2015 um 17:37


Ich weiß, ich lehne mich damit weit aus dem Fenster, aber wenn ich bedenke das man das Wort MAGIE mit dem Wort WISSENSCHAFT austauscht, so ergeben sich einige Punkte die oft übersehen werden.


Mal abgesehen davon, dass ich gelernt habe, dass Diskussionen mit dir sowieso sinnlos sind und du intellektuell nicht in der Lage bist, Andersdenkende auf Augenhöhe zu tolerieren:

Der größte Fehlrt in deinem Post ist, dass du von Naturwissenschaften ausgehst. In deiner Argumentation von Physik im Speziellen. Wenn man Magie allerdings schon mit Wissenschaften gleichsetzen will, dann sind die Geisteswissenschaften, vor allem die Psychologie und Pädagogik, die besseren Kandidaten.

Selbstverständlich führt ein Zauber zweimal ausgeführt NIEMALS zum exakt gleichen Ergebnis, weil der Mensch nie exakt gleich sein kann. Tut es in der Psychologie auch nicht:

Der sexuelle Missbrauch eines Kindes führt niemals zu den exakt gleichen Alpträumen, Störungen, Verhaltensweisen und Biografien. Daraus zu schließen, dass diese ruinierten Leben nicht am Missbrauch liegen und dass der Missbrauch keine Auswirkung habe, ist schlichtweg dumm und zeugt nur vom völligen Unverständnis von Menschen und Psyche.

Und in genau gleicher Weise zeugen deine Posts nur von völligem Unverständnis von Menschen und Magie.
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Wieder mal Perlen vor die Säue, aber diesem geistigen Gift aus Halbwissen muss was entgegen gesetzt werden.


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Hephaestos
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@THVBH

Du verachtest Grimoires und zitierst dann Bücher (Hine, Malik)?

Du bemängelst die unwissenschaftlichkeit magischer "Experimente" und evozierst Superhelden? Wo hälst du dich denn an deine "5 Punkte"?

Kurze frage: Hast du den Staudenmaier gelesen?

Nochmal zur Verdeutlichung: Ich halte Magie nicht für eine Naturwissenschaft, sondern für eine andere Art von "Kunst" oder "Kultur" (wegen mir auch von "Wissenschaft", aber dann halt eher wie eine Geisteswissenschaft). Kant hat das mal (ich lass' das übliche Kant'sche geschwurbel mal weg) das Experiment als eine "Frage an die Natur, auf die Sie antworten müsse" bezeichnet. Ich sehe aber eher ein Faust'sches Streben in den meisten Handlungen, nicht die Frage nach dem "was die Welt im innersten Zusammenhält", sondern den Rest der Tragödie.


P.S.: Betrachte mal aufmerksam meine Signatur. Und dann denk mal über "Heil Eris, heil Discordia" nach.


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red_folder.gif erstellt am: 6/12/2015 um 05:03  

Zitat von Hephaestos, am 5/12/2015 um 12:48
wegen mir auch von "Wissenschaft", aber dann halt eher wie eine Geisteswissenschaft

Heph, alter Junge, dass wir beide uns mal so einig sind :angle:


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Magister Templi
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red_folder.gif erstellt am: 6/12/2015 um 12:07  
THVB ein Meister der Copy und einfügen
http://temple-of-enki.npage.de/arbeiten-epen-blogs-workings /alternative-postmoderne-chaosmagie.html
sowas fällt hier immer auf


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Hephaestos
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:D Hab mich schon gewundert. Aber dann hab ich mir gedacht, vielleicht hat er ja die Rechtschreibprüfung an und den Text vor dem Posten korrekturgelesen.


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Magister Templi
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Zitat von Sire THVBH, am 4/12/2015 um 17:37

...und daher gibt es keine brauchbaren Grimiores ("Tagebücher" in französich benannt) und Ritualwerke, die lohnent sind, dass sie gedruckt werden, geschweige gelesen werden.


Nur, weil du mit Grimoiren scheinbar nichts anzufangen weißt, bedeutet dies nicht, dass diese Bücher wertlos wären. Andere können sehr wohl mit diesen Büchern effizient arbeiten.


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Konfuzius

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