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Autor: Betreff: Weltbilder in der Physik
Incognitus
Incognitus

Eliphas Leary
Beiträge: 82
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Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 25/11/2007 um 01:33  
Vielen Menschen ist der Begriff "Urknall" ein Begriff, und die damit verbundene Theorie ist derart gut zu verstehen, daß sie mittlerweile als weit verbreitet gilt. Aber nur wenige wissen, daß diese Theorie gar nicht von einem "echten" Physiker stammt, sondern von einem katholischen Landpfarrer, der auch Mathematik und Physik studiert hatte: Georges LeMaitre. Angeblich waren ihm die Implikationen der Physik seiner Zeit zu "gottlos". So folgerte er aus der Rotverschiebung von Galaxien, daß sich das Universum ausdehnen müsse - und im Umkehrschluss folgerte er, daß das Universum aus einem Punkt, einer Singularität hervorgegangen sein muss.

LeMaitre hatte dann das Glück, auf einem Flug nach Kalifornien neben Albert Einstein sitzen zu dürfen, dem er seine Theorie sofort - und ungefragt - erklärte. Er erläuterte diese Theorie auch einem größeren Publikum bestehend aus Physikern und veröffentlichte sie in Fachblättern. Diese Theorie, derzufolge das Universum wie aus einer Granatenexplosion (LeMaitre hatte den ersten Weltkrieg miterlebt) entstanden sei, war lange umstritten. Auch Einstein lehnte sie lange Zeit ab, da er Singularitäten nicht für möglich hielt.

Allerdings gilt diese zugegebener Maßen recht simple Theorie nicht mehr als aktuell. Da sind viele neue Theorien aufgetaucht, zum Beispiel die des "selbstreproduzierenden inflationären Universums". Diese Theorie besagt, daß während der Ausdehnung eine kurze Phase der Inflation stattgefunden haben muss, was bedeutet, daß während dieser Phase die Ausdehnung schneller als mit Lichtgeschwindigkeit geschehen ist.

In Zusammenhang mit dieser Theorie sind eine Reihe von Schlussfolgerungen gezogen worden:

Zum Beispiel waren Temperatur und Dichte in den ersten Sekunden des Universums derart hoch, daß die uns heute bekannten Teilchen und Atombausteine noch nicht existieren konnten. Diese kleinsten Bestandteile unserer Realität brauchten also gewissermaßen genug Platz und ein "mildes Klima", um sich bilden zu können.

Eine andere Schlussfolgerung besagt, daß unser Universum eine Grenze besitzt, die mit dem Ereignishorizont eines Schwarzen Loches verglichen werden kann. Auch wenn es nach Science Fiction klingt, aber nach dieser Schlussfolgerung könnten in Schwarzen Löchern andere Universen bestehen. Genauso könnte unser Universum innerhalb eines Schwarzen Loches in einem anderen Universum existieren.

Damit verbunden gibt es den Ansatz, der besagt unser Universum sei nur eines von vielen Universen, welche Parallel zueinander existieren. In diesen anderen Universen sind völlig andere "Naturgesetze" vorstellbar, so könnte es zum Beispiel Universen geben, in denen der Raum eindimensional und die Zeit dreidimensional ist, oder in denen es Dimensionen gibt, die für uns vollkommen exotisch sind, aus denen betrachtet aber unser Universum genauso exotisch wirkt. Dies hat mit den (wenigen) Grundkonstanten zu tun, durch welche sich die Naturgesetze erst während der Entstehung eines Universums bilden.

Auch Überlegungen zur Heisenberg'schen Unschärferelation, welche neulich sogar Gegenstand eines Spiegel-Online Artikels waren (siehe dazu auch diesen Artikel in der wikipedia), deuten auf die seltsamen Perspektiven hin, welche die moderne Physik ermöglichen.

Zum Schluss noch eine eigene - dementsprechend unbedeutende - Interpretation der Theorie vom inflationären Universum: die Ausdehnung des Universums kann mit einer Abkühlung gleichgesetzt werden. Da durch die Rotverschiebung diese Ausdehnung gleichförmig wirkt, wir aber nicht beobachten können, ob diese Ausdehnung von anderen Punkten im Universum betrachtet genauso aussieht, können wir keine Rückschlüsse ziehen auf einen bestimmten Punkt, von dem aus die Ausdehnung begonnen haben könnte. Die Phase der Inflation deutet an, daß möglicherweise unser Universum - und auch alle anderen möglichen Universen - in einem undefinierbaren Feld entstanden sind, in welchem Energiedichte und folglich auch die Temperatur derart hoch sind, daß sich dieses Feld als "Chaos" bezeichnen läßt. Als Fan von Lovecraft muss ich da natürlich sofort an Azathoth und Yog-Sothoth denken...

Was lösen solche Perspektiven bei Euch für Überlegungen aus?


[Editiert am 25/11/2007 um 01:44 von Eliphas Leary]



____________________
"Der größte Trick den der Teufel jemals abgezogen hat war es, die Leute glauben zu machen er sei am Kreuz für ihre Sünden gestorben..."

Eliphas Leary's kleine Videoserie über Magie...
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wirrkopp
Beiträge: 49
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Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 25/11/2007 um 11:08  

Zitat:
Allerdings gilt diese zugegebener Maßen recht simple Theorie nicht mehr als aktuell. Da sind viele neue Theorien aufgetaucht, zum Beispiel die des "selbstreproduzierenden inflationären Universums". Diese Theorie besagt, daß während der Ausdehnung eine kurze Phase der Inflation stattgefunden haben muss, was bedeutet, daß während dieser Phase die Ausdehnung schneller als mit Lichtgeschwindigkeit geschehen ist.

erstmal, diegeschichte über Lemaitre war mir nochnich bekannt, ne witzige anekdote:)

dass die theorie des urknalls nicht mehr aktuell wäre, muss ich dir widersprechen,
ich hab zwar neulich bei wiki was gelesen dass die theorie in den 50er kurzzeitig von einer anderen (Steady-Stay-Theorie..) gewichen war, man dann aber in den 90er jahren arten von strahlung nachweisen konnte, die aus der urknalltheorie und nicht der selbstreproduzierenden, vorhergesagt worden war...

http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmologie

(was die "phase-schneller als licht" betrifft, man nimmt übrigens an dass die lichtgeschwindigkeit seit entstehung abgenommen hat(so wie ca 90% der bekannten "konstanten")

Zitat:
Zum Beispiel waren Temperatur und Dichte in den ersten Sekunden des Universums derart hoch, daß die uns heute bekannten Teilchen und Atombausteine noch nicht existieren konnten. Diese kleinsten Bestandteile unserer Realität brauchten also gewissermaßen genug Platz und ein "mildes Klima", um sich bilden zu können.


die Planck-Ära, oder planck-zeit, in der alles kleiner war als die Planck-Länge, und von der man annimmt, dass in ihr alle 4 grundkräfte noch als "eine urkraft" herrschten... gewissermassn die "ursuppe" des universums...
(was mich grad wundert... du liest doch so gern wiki, warum wiederhol ich da die artikel?!?;) )
http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

Zitat:
Eine andere Schlussfolgerung besagt, daß unser Universum eine Grenze besitzt, die mit dem Ereignishorizont eines Schwarzen Loches verglichen werden kann.


diese "grenze" was du meinst is nur in bedingtem masse ein "ereignishorizont" eher ein "normaler" horizont.. es basiert darauf dass das licht eine feste geschwindigkeit hat, mit der es sich ausbreitet.. wenn man nun annimmt dass das universum xx (zz ca.13,4*10^9) jahre alt ist, kann sich das licht max xx lichtjahre(!längeneinheit!) bewegt haben. was ausserhalb dieser strecke liegt werden wir (solang uns die möglichkeit mit überlicht zu reisen fehlt) nie sehen können, da das licht ja auch zeit braucht um "von der grenze zu uns" zu kommen.. dann ist aber die grenze auch schon wieder n paar lj weiter draussen ;)...

Zitat:
Auch wenn es nach Science Fiction klingt, aber nach dieser Schlussfolgerung könnten in Schwarzen Löchern andere Universen bestehen. Genauso könnte unser Universum innerhalb eines Schwarzen Loches in einem anderen Universum existieren

*gg* zu dem gedanken hatte ich vor ein paar jahren mal ne theorie...
man kann die dimensionen ja so aufzählen:
1D: die Menge aller 0Ds, eine ansammlung von punkten auf einer geraden....
2D: die Menge aller 1Ds also aller geraden, also eine fläche
3D die menge aller flächen, also ein raum...

wenn man den gedanken weiterspinnt, wäre die 4D (nicht die zeit) die menge aller 3Ds also aller möglichen räume... (leider ist die teorie nicht wirklich haltbar, da bei der definition von der dimensionen der 90° winkel unbedingt mit rein muss, weshalb man schon bei 3D einen 360*360° radius eingeschlossen hat.. die 4D wäre demnach "eine dimension die zu allen anderen linien der 3D einen 90° winkel bildet...)
aber gut, damals hat mir das bild sehr gut gefallen und ich hab angefangen weiterzuspinnen... wenn nun die 4D eine menge aller räume wäre..(schön hat mir da des bild aus "Cube" gefallen) die alle zwar nebeneinander liegen, aber doch auch verbunden sein müssen... da bin ich auf die idee gekommen, schwarze löcher könnten diese "tore" sein...
das die universen wirklich "innerhalb" der schwarzen löcher existieren, halte ich grad für komisch, weil dann die ausmasse des universums auf die grösse des schwarzen lochs reduziert blieben.. aber gut, warum eigentlich auch nicht... :)

Zitat:
Damit verbunden gibt es den Ansatz, der besagt unser Universum sei nur eines von vielen Universen, welche Parallel zueinander existieren. In diesen anderen Universen sind völlig andere "Naturgesetze" vorstellbar, so könnte es zum Beispiel Universen geben, in denen der Raum eindimensional und die Zeit dreidimensional ist, oder in denen es Dimensionen gibt, die für uns vollkommen exotisch sind, aus denen betrachtet aber unser Universum genauso exotisch wirkt.

klingt nach stringtheorie, allerdings war mir nicht bekannt dass die eine "dreidimensionale zeit"(was mir ja shcon "exotisch"genug is:D) basteln kann

Zitat:
Dies hat mit den (wenigen) Grundkonstanten zu tun, durch welche sich die Naturgesetze erst während der Entstehung eines Universums bilden.

es ist andersherum, die naturgesetzt beschreiben ja die "proportionen" und den "umgang" der grundkonstanten miteinander, daher denke ich dass sich die "grundkonstanten" durchaus verändern liessen, deshalb auch universen mit anderen konstanten denkbar sind, die naturgesetzte aber erstmal "drüber" stehn.... (dass es dann auch universen gibt in denen die naturgesetzte anders sind, (was zb nicht heisst, "gravitation stösst sich ab", das wäre nur ne vorzeichenumkehr der gravitationskonstanten, sondern zb "gravitation induziert strom") wäre schon denkbar, allerdings uferlos denkbar :D

Zitat:
Auch Überlegungen zur Heisenberg'schen Unschärferelation, welche neulich sogar Gegenstand eines Spiegel-Online Artikels waren (siehe dazu auch diesen Artikel in der wikipedia), deuten auf die seltsamen Perspektiven hin, welche die moderne Physik ermöglichen.

hatte den spiegelartikel auch gesehn, allerdings für blödsinn und "panik/sensations" mache abgetan... klar is der "beobachtereffekt" der aus heisenberg folgt, innerhalb der quantenmechanik n riesenphänomen, da er ganze messreihen entwerten kann, der effekt, verschiebt aber vielleicht ein elektron um sagen wir mal 10 NANOmeter, in den versuchen ein riesen unterschied, aufs universum gesehn aber dermassen millimal, dass ich nich glaube dass sich dadurch auswirkungen von uns menschen auf des universum bilden (vielleicht können wir ne supernova auslösen wenn das kollektive der gesammten menschheit auf einen stern gerichtet is... abe das geht ins magisch-philosophische), und wenn sichs auswirkt, dann vielleicht um 10-100 jahre im alter des universums...

Zitat:
Zum Schluss noch eine eigene - dementsprechend unbedeutende - Interpretation der Theorie vom inflationären Universum: die Ausdehnung des Universums kann mit einer Abkühlung gleichgesetzt werden.

ja kann sie, aber, schonmal drüber nachgedacht warum der punkt bei -273,5°C(=0°K) nie erreicht wird?;)...

Zitat:
Da durch die Rotverschiebung diese Ausdehnung gleichförmig wirkt, wir aber nicht beobachten können, ob diese Ausdehnung von anderen Punkten im Universum betrachtet genauso aussieht, können wir keine Rückschlüsse ziehen auf einen bestimmten Punkt, von dem aus die Ausdehnung begonnen haben könnte.

da wir leider noch keine möglichkeiten haben unserem blickwinkel im universum einen 2tn, zb von der andern seite der milchstrasse oder so, hinzuzufügen ...

Zitat:
Die Phase der Inflation deutet an, daß möglicherweise unser Universum - und auch alle anderen möglichen Universen - in einem undefinierbaren Feld entstanden sind, in welchem Energiedichte und folglich auch die Temperatur derart hoch sind, daß sich dieses Feld als "Chaos" bezeichnen läßt. Als Fan von Lovecraft muss ich da natürlich sofort an Azathoth und Yog-Sothoth denken...

japp die "ursuppe" die ich vorhin angesprochen hab is ein zustand reinsten physkalischen chaos, muss aber gestehn dass ich lieber sag "wir sind aus dem licht entstanden" als "wir sind aus dem chaos entstanden" auch wenns des gleiche is, da Licht=hochenergie=chaos, und materie=niederenergie=ordnung=dunkelheit/kälte

Zitat:
Was lösen solche Perspektiven bei Euch für Überlegungen aus?

:cool: leider keine neuen :redhead:
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Speculum

Sid_Amos
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red_folder.gif erstellt am: 25/11/2007 um 15:14  
Hier sehen wir mal wieder was WikiPedia, alles so machen kann.

Die Idee des Urknalls in der Physik ist nicht von diesem Herren, da sie schon lange diskutiert wurde (schon in den Friedmann-Gleichungen enthalten), aber es ist klar, dass sie von kirchlichen Organisationen sehr aufgebauscht wurde, weil hier eine mögliche Verbindung zwischen Religion und Wissenschaft hergestellt werden konnte. Das dem nie so sein kann, weiß jeder der sich mit den Grundlagen des Verständnisses dieser beiden Richtungen auseinander gesetzt hat.
Die wirklich wissenschaftliche Idee dazu kommt von Alpher, (Bethe) und Gamow, auch Alpha, Beta, Gamma Theorie genannt. (Hierzu die Anekdote: Alpher und Gamow haben Bethe mit aufs Paper geschrieben, damit sich so ein Name a,b,c (griechisch alpha, beta, gamma) bilden konnte, Bethe hat nicht mitgearbeitet an der Theorie. :-) (Wie soll man sagen ein Physikerscherz)).

Durch die Eröffnungen der Physik sollte aber nicht beliebiger Spekulation Tür und Tor geöffnet werden. Es ist mittlerweile sehr schwierig zu unterscheiden, was Wissenschaftlich ist und was nicht, gerade auch, weil so etwas breitbandiger Diskutiert wird. Leider ist es auch so, dass viele neue Richtungen der Esoterik pseudowissenschaftlicher Erklärungen bereithalten, ohne dass sie selbst deren Wahrheitsgehalt prüfen kann (Prominentes Beispiel ist hier der Kreationismus.)
Ich möchte zu Bedenken geben, dass eine der Eigenheiten der Moderne ihre Unanschaulichkeit ist. Dies ist nicht nur in der Kunst zu sehen, sondern auch in den Wissenschaften. Sobald wir es in die Verständlichkeit herunterhohlen wollen, wird es zur Ideologie, ist dann aber keine Wissenschaft mehr sondern Weltanschauung. Diese muss man immer bedenken, wenn man sich solchen Ideen nähert.

Ich habe einen Vortrag zu diesem Thema: "Vom Anfang bis zum Ende der Welt - Physikalische Eschatologie und deren Resonanz in den Religionen."


[Editiert am 25/11/2007 um 20:57 von Sid_Amos]
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Multum Umbra

GeorgeTheMerlin
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red_folder.gif erstellt am: 25/11/2007 um 15:53  
Wenn Physik in die allgemeine Verständlichkeit heruntergeholt wird - wird für den Verstand oft ein GESCHLOSSENES BILD vermittelt. Gerade damit versteht ja der Verstand - mit geschlossenen Bildern - an derem Schuß er sagt - AHA - ver-standen. Abgehakt.

Ich nehme aus Sids Erläuterungen an, daß eine wirkliche physikalische Theorie Offenheiten, Fragen, Interpretationen - DISKUSSIONEN offenläßt, im Gegensatz zu einer Ideologie, die in sich geschlossen ist.

Demnach wären aber Verstehen - Wissenschaft bereits zwei völlig verschiedene Paar Schuhe - und es wäre dochmal interessant, verständlich :) zu machen, worin dieser Unterschied besteht.

Außerdem war ja die Frage - ist die Urknalltheorie immer noch aktuell? Ist sie inzwischen modifiziert worden? Gehören die anderen hier genannten Theoriern - Parallelwelten - zur aktuellen wissenschatlichen Diskussion - oder zur SF?

grüssli merlYnn
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Simulacrum
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red_folder.gif erstellt am: 25/11/2007 um 16:06  
Urknall- Theorie – tolles Thema! Hier kann man sehr gut losknallen….. und vor alledem, merkt man plötzlich wie komplex alles wird wenn man sich auch noch über einzelne Begriffe, die in der Argumentation über die Urknall Theorie verwendet werden (Singularität, Dimensionen, Naturgesetze, Herstammung vom Licht/Chaos etc) Gedanken macht – alles ist hoch multidimensional komplex und wunderbar philosophisch…

Um fair zu sein, wäre es wichtig wirklich zwischen dem was die Wissenscahft ermittlen kann - und den Interpretationen heiron -zu unterscheiden. Es ist gefährlich die Hypothese - ob von der Wissenschaft oder einem naiven Esoteriker der keine Ahnung von der Phyisk hat und die Wissenschaft sonst für so billig materiell hält - als Wahrheit zu verkaufen. Ein ideeller, seriöser Wissenschaftler betrachtet auch nciht seine Hypothesen als Dogmen - aber leider tendiert man fast immer - vor allemdem die Medien- alles so zu vereinfachen. Und ein ideeler Esoteriker -Wahrheits suchender sieht doch in allem etwas Interessantes.

Wie auch immer, da ich nun so ein Mensch bin der immer alles sehr simpel und skeptisch betrachtet, was ist, nach all den vielen komplexen Gedankenhohengänge in diesem Forum, hier eigentlich gemeint – was ist die Kernfrage(n)?

1) Die Urknall Theorie anzweifeln oder bestätigen?

2) Erklären wie die physikalischen Auswirkungen bzw Phänomene im Laufe eines Urknall sich immer weiter entwickeln (wenn man die Urknall Theorie sowieso für unbestritten hält und jetzt nur diskutieren will wie man seinen Laufm, seit dem Ursprung verfolgen kann – rein theoretisch – anhand nur wenige, physikalische Beoachtungen die uns heute noch rudimentär möglihc sind zu machen?

Punkt 2 ist könnte zwar auch sehr interessant sein, aber dann geht es hier eher um DIE Beschreibung was alles rein physikalisch passiert nach dem Urknall. Da kann man sich ewig diskutieren, denn es ist sicher nicht so einfach, da alle Daten, die hierfür nötig wären, einfach nicht komplett zu ermitteln sind – dies ist dann einfach eine Sache für jene Experten und sonstige Interessierte die nun unbedingt wissen müssen ob es so oder so war…. Bringt ja auch was, aber für mich ist es nicht die Kernfrage der Philosophie…Punkt 1 finde ich viel interessanter zu diskutieren:

Falls man davon ausgeht dass die Urknalltheorie nur einmal stattfand und nimmer wieder, dann halte ich die Theorie für etwas einseitig… Ein Kind kommt auch nicht einfach so mit einem Knall zur Welt ohne Vorgeschichte… Natürlich kann man dann so postulieren, als wäre dieses Kind „der ursprüngliche Punkt der Singularität zur Erscheinung“, und jede Menge Untersuchungen und Hypothesen über seine weitere Entwicklung – sprich Ausweitung bis zu seinem Tode, die lustigerweise ziemlich analog zu dem Verlauf des Universums nach dem Urknall machen (analog gesehen) - machen, aber das sind PHÄNOMENALE Beschreibungen, die wenig Aufschluss über den eigentlichen Ursprung geben. Damit kann man sich natürlich auch ewig beschäftigen….es ist übrigens lustig festzustellen, dass auch eine Idee scheint wie ein Urknall zu sein – einmal in Erscheinung kann er Myriaden weitere Entwicklungsvorläufe durchziehen - trotzdem wäre es wohl gut zu versuchen die Essenz von seinem Schatten zu unterschieden – sodass man nicht den Wald vor lauter Bäume verpasst… das ist die Gefahr bei der Urknall Theorie, so ist mein Gefühl hierfür.

Die wesentlichsten Fragen von allem hier wären für mich:
1) was war vor dem Urknall… oder in Bezug auf den Empfang einer Idee, woher kam diese Idee … die dann alle zu diesen multiplen Vorgängen geführt haben…
2) warum sieht dieser Urknall so aus wie er aussieht?
a) Und kann man den Verlauf des Urknalls beieinflussen?

Wenn man dies alles mit Karma verbindet – bekommt man direkte Parallen zu den menschlichen Schicksalen – wo diese Fragen genauso wichtig sind…. Das grosse Universum ist immerhin nur ein Spiegelbild von den Schicksalen seiner Bestandteile (Menschen etc) und umgekehrt- wie die 2 Seiten einer Münze. Je nachdem wie die Menschen sind, könnte es dann ANDERE Naturgesetze, Dimensionen und Entwicklungsverläufe geben…. Und darum hat es wohl wenig Sinn sich zu sehr auf einem einzigen Urknall und dessen REIN physikalischen Verlauf zu konzentrieren und dies auf alles zu verallgemeinern….. egal wie komplex es ist, es ist dennoch nichts anders als ein kleines Beispiel in dem grossen Universum…. Und unser Weltbild – vom Universum und Naturgesetzten etc etc – ist nur so eingeschränkt wie unsere Phantasie in Symphonie mit unserer Rationalität uns multidimensionell beflügeln lassen …


Ach, zu Wirrkopp´s Kommentar: wir sind aus dem Licht geboren – statt aus dem Chaos – finde ich gut… nur ein Ding vielleicht, wo ist der Schatten geblieben – der war doch auch dabei?
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wirrkopp
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red_folder.gif erstellt am: 25/11/2007 um 18:18  
ich muss zunächst mal anmerken, ich befasse mich mit der physik eher aus hobby und interesse, denn aus ehrgeiz, was dazu führt dass ich zwar die theorien durchaus verstehe, (und der grossteil der folgenden gedanken ist von mir weitergedacht und nicht immer wissenschaftlich belegt), ich aber keine möglichkeit hab diese "nachzurechnen" (zumindest nich ohne mich monatelang einzuarbeiten, worauf ich kein bock hab ;) )

Zitat:
1) Die Urknall Theorie anzweifeln oder bestätigen?

2) Erklären wie die physikalischen Auswirkungen bzw Phänomene im Laufe eines Urknall sich immer weiter entwickeln (wenn man die Urknall Theorie sowieso für unbestritten hält und jetzt nur diskutieren will wie man seinen Laufm, seit dem Ursprung verfolgen kann – rein theoretisch – anhand nur wenige, physikalische Beoachtungen die uns heute noch rudimentär möglihc sind zu machen?

ich denke nicht dass sich diese fragen so leicht trennen lassen wie dus tust. da ja die frage nach den physikalischen auswirken, dem ablauf des knalls etc. bzw die unkenntnis solcher abläufe stark zur bestätigung oder zum anzweifeln der theorie beiträgt...
die naturwissenschaften baun ja schliesslich darauf, "seiendes" zu betrachten, gesetztmässigkeiten zu erkennen, und mit diesen gesetzmässigkeiten dann auch auf zeiten vorher und nacher schliessen zu können. eine bestätigung bekommen solche theorien dann, wenn aus der theorie gefolgerte "seiende" dinge, in der wirklichkeit gefunden werden.
bei der urknalltheorie zb die "kosmische hintergrundstrahlung" die in den 40er jahren aus dieser theorie vorhergesagt wurde, dann aber erst 20 jahre später, durch die entwicklung feinerer messinstrumente, entdeckt werden konnte, und dadurch beigetragen hat die theorie zu bestätigen..

Zitat:
Falls man davon ausgeht dass die Urknalltheorie nur einmal stattfand und nimmer wieder, dann halte ich die Theorie für etwas einseitig… Ein Kind kommt auch nicht einfach so mit einem Knall zur Welt ohne Vorgeschichte… Natürlich kann man dann so postulieren, als wäre dieses Kind „der ursprüngliche Punkt der Singularität zur Erscheinung“, und jede Menge Untersuchungen und Hypothesen über seine weitere Entwicklung – sprich Ausweitung bis zu seinem Tode, die lustigerweise ziemlich analog zu dem Verlauf des Universums nach dem Urknall machen (analog gesehen) - machen, aber das sind PHÄNOMENALE Beschreibungen, die wenig Aufschluss über den eigentlichen Ursprung geben.

"man" geht weder davon aus dass es nur einen oder mehrere "urknälle" gab. denn das problem an der theorie ist, dass sie die physikalischen gesetzmässigkeiten eben nur bis zur "planck-ära" zulässt, also einer zeit die bei 10^-43 sekunden nach dem urknall einsetzt, über alles was "davor" is lässt sich bisher nur spekulieren.
die frage ob das universum ein ewig expandierendes oder ein "zirküläres" wachsen und "sterben" is lässt sich genausowenig sicher beantworten, da dazu unser beobachtungszeitraum zu kurz is.

Zitat:
1) was war vor dem Urknall… oder in Bezug auf den Empfang einer Idee, woher kam diese Idee … die dann alle zu diesen multiplen Vorgängen geführt haben…

ich denke schon dass "der grosse geist" sich gelangweilt hat, und dann einfach mal n bisserl mit licht und schatten gespielt hat. und um das spiel spannender zu machen hat er teile seiner selbst dazu gebracht den übergang vom licht zum schatten zu (in)formieren und zu beleben

Zitat:
2) warum sieht dieser Urknall so aus wie er aussieht?

..tja, wie sieht er denn aus?:)... wie schon erwähnt, die frage lässt sich wissenschaftlich erst ab der planckzeit erklären, da ab dem zeitpunkt eine kausalkette in gang gebracht wurde...

Zitat:
a) Und kann man den Verlauf des Urknalls beieinflussen?

^^ wenn "man" gott is;) ... ich denke schon dass es theoretisch denkbar is (*gg* mir kommt grad n ganz anderer gedanke, was tun wir denn den ganzen tag? der urknall is ja noch nich "zuende" ;) ) aber ich denk mal du meinst ob man in den verlauf der explosion ganz zu anfang eingreifen könnte ..

Zitat:
Wenn man dies alles mit Karma verbindet – bekommt man direkte Parallen zu den menschlichen Schicksalen – wo diese Fragen genauso wichtig sind…. Das grosse Universum ist immerhin nur ein Spiegelbild von den Schicksalen seiner Bestandteile (Menschen etc) und umgekehrt- wie die 2 Seiten einer Münze. Je nachdem wie die Menschen sind, könnte es dann ANDERE Naturgesetze, Dimensionen und Entwicklungsverläufe geben….

hmm wenn du das gesetz des karmas (ein geistiges gesetz) ansprichst, gehst du schon wieder auf die immaterielle ebene (auch wenn die sich auf die materielle auswirken kann). die frage nach dem urknall hingegen ist eine rein materielle. dass nun neuere mathematische(auch erstmal rein geistige) forschungen (stringtheorie) enthüllen dass es mehrere dimensionen geben kann, schliesst noch nicht ein dass all diese dimensionen materiell sein müssen.

Zitat:
Und darum hat es wohl wenig Sinn sich zu sehr auf einem einzigen Urknall und dessen REIN physikalischen Verlauf zu konzentrieren und dies auf alles zu verallgemeinern…..


Doch, denn genau das ist der sinn der naturwissenschaften, sich NUR auf die REIN physikalischen abläufe zu konzentrieren (und darin sind sie spitze ;) ) alles andere überlassen sie den philosophen und theologen... (das problem unserer gesellschaft ist es dass die naturwissenschaften inzwischen einen stellenwert ÜBER der philosophie bekommen haben, der dann den ganzen welt als "wahrheit" präsentiert wird)

Zitat:
egal wie komplex es ist, es ist dennoch nichts anders als ein kleines Beispiel in dem grossen Universum…. Und unser Weltbild – vom Universum und Naturgesetzten etc etc – ist nur so eingeschränkt wie unsere Phantasie in Symphonie mit unserer Rationalität uns multidimensionell beflügeln lassen …

... naja, es sind schon einige gestorben weil sie , aus ihrem weltbild heraus, wirklich fliegen konnten, und dann aber an den naturgesetzen gescheitert sind ;)


Zitat:
Ach, zu Wirrkopp´s Kommentar: wir sind aus dem Licht geboren – statt aus dem Chaos – finde ich gut… nur ein Ding vielleicht, wo ist der Schatten geblieben – der war doch auch dabei?

lies bitte nochmal genau, ich hab auch im gleichen satz Licht und Chaos gleichgesetzt, mir gings nur um die "negative" belegung des wortes chaos ;)
zum schatten: licht ohne schatten ist zunächst denkbar, erst durch einen anderen gegenstand kann ein schatten gewrofen werden.
auf den urknall bezogen. erst reine energie (Licht,Chaos) diese energie, wird nun durch die göttliche information der naturgesetze "kristallisiert", es entstehen teilchen, zunächst viele viele kleine, die sammeln sich an kristallisationskernen, und werden zu immer grösseren teilchen.. hinter diesen teilchen dann, entsteht ein "nichtlicht", der schatten... auf diesem weg der manifestation, "verlieren" die teilchen immer mehr energie, wachsen und werden langsamer, bis sie irgendwann beim punkt energie=0 also, absoluter stillstand, kälte oder dunkelheit (in dem fall alles das gleiche) angelangt sind...

Zitat:
Ich nehme aus Sids Erläuterungen an, daß eine wirkliche physikalische Theorie Offenheiten, Fragen, Interpretationen - DISKUSSIONEN offenläßt, im Gegensatz zu einer Ideologie, die in sich geschlossen ist.


japp, was für mich ansich schon das wort "theorie" beinhaltet, etwas von dem "man gerade denkt dass es wahr ist, es aber durchaus auch anders sein kann, erst recht wenn neue erkenntnisse gemacht werden...

Zitat:
Demnach wären aber Verstehen - Wissenschaft bereits zwei völlig verschiedene Paar Schuhe - und es wäre dochmal interessant, verständlich zu machen, worin dieser Unterschied besteht.

hmm ich würd eher sagen es sind zwei schuhe des selben paars ;).. oder noch besser, das verstehen sind die socken, die wissenschaft die schuhe :D

Zitat:
Außerdem war ja die Frage - ist die Urknalltheorie immer noch aktuell?

ja is sie, sie gilt als "standartmodell" (das wort modell zeigt mal wieder dass es sich immernoch ändern kann)

Zitat:
Ist sie inzwischen modifiziert worden?

ja, viele male sogar, dabei immer "verfeinert" worden.. -->siehe wiki

Zitat:
Gehören die anderen hier genannten Theoriern - Parallelwelten - zur aktuellen wissenschatlichen Diskussion - oder zur SF?

ja die superstringtheorie gehört eindeutig mit zu wissenschaftlichen diskussion, allerdings auf jeden fall "nur" in der theoretischen physik (ein nachweis wird wohl auch so schnell nicht direkt gelingen) und dort eher im bereich der quantenmechanik als dem der kosmologie(urknall)

PS: wörtlich is sience fiction auch nur die vorstellungskraft der wissenschaft(ler)


[Editiert am 25/11/2007 um 18:19 von wirrkopp]
Profil anzeigen Nach allen Beiträgen dieses Users suchen Antwort 5
Incognitus
Incognitus

Eliphas Leary
Beiträge: 82
Registriert: 10/1/2007
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Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 25/11/2007 um 23:58  
Zunächst einmal "Danke!" für die Resonanz, wirklich erfreulich. Nun, da ich als Titel für den Thread "Weltbilder in der Physik" gewählt habe, wollte ich auch genau darauf hinaus: Wie und wo schleichen sich (festgefügte bzw. religiöse) Weltbilder in die Theorien der Physik hinein?

Den kleinen Ausflug durch die möglichen Schlussfolgerungen der Theorie vom selbstreproduzierenden inflationären Universum schrieb ich übrigens eher aus dem Gedächtnis, nicht basierend auf dem, was in WP steht, sondern auf dem, was in Spektrum der Wissenschaft, Januarausgabe 1995, S. 32 - 40 steht, einem Aufsatz von Andrei Linde zum Thema.

Ein paar Jahre später stellte ich verwundert fest, daß ein anderer Text mich an diesen Aufsatz erinnerte: Das Kapitel "Der Urglanz, aus dem alle Worte geschaffen" aus dem Sohar. Dort wird diskutiert, wie die Worte "Tohu" und "Bohu", mit denen das anfängliche Universum beschrieben wird, verstanden werden können. Tohu, "das Wüste" und Bohu, "das Leere", werden im Grunde auf ihre Anfangsbuchstaben reduziert, also auf Teth und Beth. Teth steht für die rohe Kraft, Beth für die leere Hülle, "Tohu ist eine Region, die weder Farbe hat noch Form und die nicht im Geheimnis des Bidhaften umfaßt wird", Bohu "hat in sich selber Bild und Form", jedoch ist Bohu selbst ohne Gewand (also ohne Bild und Form).

Seitdem stelle ich mir folgende Fragen:
1. Inwieweit sind wissenschaftliche Theorien geprägt von den (eher unwissenschaftlichen) Weltbildern ihrer Verfasser?
2. Wie kommt es, daß viele moderne Theorien zur Kosmogenese an ältere Schöpfungmythen erinnern?

Kurz zu 2.: In den Ansätzen von Linde, denenzufolge unser "geordneter" Bereich des Universums ein kleiner, sich abkühlender Bereich eines größeren "chaotischen" Ganzen ist, klingt ja auch etwas von dem altgermanischen Schöpfungsmythos an, nach welchem das Universum aus einem Aufeinandertreffen von Feuer und Eis entstanden ist (bitte keinen Hörbinger jetzt).

Dem was Sid Amos schrieb, kann ich nur zustimmen. Es geht mir hier nicht darum, Ideologien, welche sich aus Pseudowissenschaftlichkeit ableiten, zu diskutieren. Aber wir haben bald wieder Weihnachten, und da darf ein wenig Spekulatius genossen werden, oder?

Den Untertitel des Vortrags "Vom Anfang bis zum Ende der Welt - Physikalische Eschatologie und deren Resonanz in den Religionen", welcher mich nebenbei bemerkt brennend interessiert, möchte ich trotzdem einfach umkehren: "Religiöse Eschatologie und deren Resonanz in den Wissenschaften."

P.S.: Kurz noch zu dem, was Wirrkopp über die Dimensionen schrieb: Ein Chemiker (ausgerechnet...) erklärte es mir mal so:

0D-Objekte entstehen, wenn zwei 1D-Objekte sich berühren oder überlagern.
1D-Objekte entstehen, wenn zwei 2D-Objekte sich berühren oder überlagern.
2D-Objekte entstehen, wenn zwei 3D-Objekte sich berühren oder überlagern.
3D-Objekte entstehen, wenn zwei 4D-Objekte sich berühren oder überlagern.
usw.usf.

Aber was Dimensionen angeht, halte ich es mit der Mathematik, schau mir ein Tetraeder an und dann das Pascall'sche Dreieck...
Und laufe rot an vor Wut, wenn Esoteriker es wagen, von Dimensionen zu schwadronieren... :mad:


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Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 26/11/2007 um 10:51  
irgendwo am anfang dieses threads war ein "was löst es bei euch aus". nun, egal wie das universum entstanden ist, wie sich naturgesetze verhalten - bisher hat jede vorstellung von naturgesetzen in mir ausgelöst, das ich mir wahlweise ziemlich klein (so, im verhältnis zu sonnensystemen, galaxien, dem alter des universums) oder wahnwitzig groß (aus der sicht, sagen wir, einer zelle, eines atoms oder der plank-zeit) vorkomme.

wenn man (nun mal, igittigitt, "esoterisch" gesprochen) versucht, diese größenordnungen zu "bereisten" (wie im "kabbalistischen kreuz" und verwandter techniken) erlebt man sein "hier und jetzt" zeitweise ziemlich verschoben.


imagine yourself, growing taller and taller.....


aber zurück: ich bin mir nicht sicher, über welchen zeitraum in der vergangenheit wir uns ein bild über die naturgesetze machen können. klar ist: im moment deutet vieles darauf hin, das das bekannte universum früher einmal weniger raum eingenommen hat. in wieweit aber sich naturgesetze früher (oder in zukunft) so verhalten, wie wir sie heute mathematisch darstellen, weiss ich nicht.

ein beispiel:

sagen wir, heute sieht es so aus, als würde das universum linear wachsen (ok, tuts nicht. ist nur ein beispiel!)

das heisst, das wachstumsgesetz wäre :

radius = konstante*zeit

betrachtet man aber einen hinreichend kleinen zeitraum, so ist so ziemlich jede funktion (erste näherung) linear, in zweiter näherung quadratisch....

beispielsweise sieht

r= (kt²+1)/kt zwischen 10000 und 10001 auch linear aus


insofern lässt sich aus der menschlichen perspektive zwar schon furchtbar viel über das verhalten des universums sagen, aber: wo sind die grenzen unseres wissens? ich bin mir recht sicher, das das, sozusagen, "noch lange nicht alles" ist.

zu "festgefügte gedanken" möchte ich 2 beispiele erwähnen: vor der "relativität" hat man, mathematisch, nur nach lösungen mit linearem raum und linearer zeit gesucht. mangels geeigneter messmethoden hat man auch nur solche beispiele gefunden. hingegen ist die theorie, das die geschwindigkeit des lichtes "endlich" ist, schon recht alt. nur hat man halt keine belege dafür gefunden. trotzdem war "unendlich schnell" eigentlich nie eine arbeitshypothese

anm: falls jemand den wiki-artikel über lichtgeschwindigkeit liest, bitte ich folgendes zu bedenken: die philosophen aristoteles und descartes unterstellten licht nicht "unendliche geschwindigkeit", für sie war licht eine eigenschaft, wie "ort" oder "ewigkeit". und daher nur in übertragenen sinn "unendlich schnell". ich bewege mich ja auch nicht "unendlich schnell" an meinen computer, wenn ich die ganze zeit da bin

bei modernen theorien wie der QED/QM/String möchte ich zu bedenken geben, das wir, ganz ehrlich, keine ahnung haben, wie diese "SIND". ich habe als werkzeug, um das verhalten von teilchen zu beschreiben, ein mathematisches modell - das ist alles. ich weiss, das dieses modell die phänomene beschreibt, die ICH beobachten kann. aber ob das "wahr" ist, weiss ich nicht.

ich mach eine analogie:

ich habe einen schlüssel und ein schloss, und zwar beides recht grobmotorische. ich WEISS: dieser schlüssel öffnet das schloss.

was ich nicht weiss, ist, ob das wirklich der "richtige" schlüssel ist. vielleicht passt ein anderer besser, oder ich habe mir selbst einen funktionierenden dietrich gebastelt. aber über das innere des schlosses macht mein schlüssel wenige aussagen, und von der mechanik "im innersten" weiss ich gar nichts. auch wenn ich theorien dazu habe.

find ich schön - es gibt immer was neues zu entdecken :)


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Hitzi
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red_folder.gif erstellt am: 26/11/2007 um 18:18  
Die Physik will ja auch die Wirklichkeit nur beschreiben (ähnlich wie F(t)=Teilchenbahn also für jede Zeit bekomme ich die Koordinaten meines Teilchens), wobei hier auch oft "erklähren" verwendet wird, was aber nicht bedeutet, daß die Physik sich vernünftigerweise anmaßen kann einen "letzten Grund" zu nennen. Oder anders: Der Mathematiker nimmt sich zur Logik seine Axiome(meist sehr annehmbare) und kann dann auf dieses Fundament bauen. Sowas hat der Physiker ja nicht, der hat ja mit jedem seiner Begriffe schon philosophische Schwierigkeiten.

Die Dimensionserklährung läßt etwas zu wünschen über, da es ja auf die Art der Objekte und ihrer relativen Lage abhängt.
Von einem n Dimensionalen Objekt zu reden hat nur in einem m Dimensionalen Raum mit m=>n einen Sinn, sonst ist kein Platz. Jetzt ist ein n Dimensionales Objekt ein aufspann von überabzählbarvielen(wie die Reelen Zahlen) (n-1) dimensionalen Objekten. Und ein 0-D Objekt ist ein Punkt.

Wie sieht es denn überhaupt mit der beweisbarkeit eines Urknalls aus, wenn es doch keine maxwellsche deduktion gibt. Und wenn ich eine mögliche Ursache eines Messergebnisses kenne heißt das ja nicht, daß ich damit alle möglichen Ursachen kenne.

Was jemand was über die beeinflussung von Quantenphänomenen bzw. deren Wahrscheinlichkeiten mittels "Gedankenkraft"?


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red_folder.gif erstellt am: 27/11/2007 um 00:00  
Wirrkopp zitat 25nov2007: „ich denke nicht dass sich diese fragen so leicht trennen lassen wie dus tust. da ja die frage nach den physikalischen auswirken, dem ablauf des knalls etc. bzw die unkenntnis solcher abläufe stark zur bestätigung oder zum anzweifeln der theorie beiträgt...“

Hm, da bin ich mir nicht so sicher – denn Tatsache ist, jedes Phänomen kann man unterschiedlich interpretieren – in die verschiedensten Richtungen !!! Fragen wir uns doch ganz BESCHEIDEN – was ist überhaupt ein BEWEIS für eine gewisse Theorie… und dann wird es echt schwierig…


Wirrkopp zitat 25nov2007: die frage ob das universum ein ewig expandierendes oder ein "zirküläres" wachsen und "sterben" is lässt sich genausowenig sicher beantworten, da dazu unser beobachtungszeitraum zu kurz is.

Absolut – aber warum müssen wir so weit schiessen – dann lasst uns mit den Zyklen zuerst begnügen die wir beobachten können – ab danach können wir nur philosophisch weiter spekulieren, anhand Analogien oder was für Methoden man mag um weitere Schlussfolgerungen ziehen zu können. Manchmal habe ich das Gefühl dass wir auch intellektuell Hybris begehen…wir schiessen zu hoch mit unserem begrenzt „Gehirn“ und spekulieren zum Schluss so hohe Dinge dass wir das Gefühl für unsere mittelbare Wirklichkeit verlieren…. Im Mittelalter gab es doch Theologen die sich ernsthaft mit der Frage beschäftigen, wie viele Engel können auf einer Nadelspitze tanzen? Ich bin mir sicher dass wir uns auch so mit unserem scharfen Intellekt verhalten könnne…. Damit ist nicht gemient dass usnere Urknall Diskussion in diese Richtung läuft – ich weise nur auf die möglichen Gefahren hin wenn unser Intellekt zu hoch ins All schiesst...

Wirrkopp zitat 25nov2007: hmm wenn du das gesetz des karmas (ein geistiges gesetz) ansprichst, gehst du schon wieder auf die immaterielle ebene (auch wenn die sich auf die materielle auswirken kann). die frage nach dem urknall hingegen ist eine rein materielle. dass nun neuere mathematische(auch erstmal rein geistige) forschungen (stringtheorie) enthüllen dass es mehrere dimensionen geben kann, schliesst noch nicht ein dass all diese dimensionen materiell sein müssen.

Ist Karma wirklich ein geistiges Gesetz versus materielles Gesetzt? Hoppla – würde ich nie denken… und sind geistige Gesetze alle immateriell (ich habe nicht dein Kommentar,verpasst, auch wenn sie auf die materiellle auswirken können) ???? Hat nicht Max Planck, gesagt, dass das Bewusstsein fundamental ist – die Essenz von allem (oder so ähnlihc) – und wir wissen von der Quantenphysik dass die Grenzen zwischen materielle und immaterielle Welten sich auflösen….

Ich glaube nicht dass die Frage nach dem Urknall ist rein materiell!!! Dies ist kein negativer Einspruch, eher ist es so, dass diese Einwand erregt bei mir eher nur noch mehr Fragen, statt Lösungen…. Erstmal, wie gesagt, so einfach kann man nicht materiell-immateriell trennnen – sie sind doch deren Spiegelbilder, oder so wie die Töne auf der Tonleiter…. Es gibt ein C auf jeder Ebene… und dieses C, obwohl es individuell unterschiedlich von allen C drüber und drunter ist, schwingt dennoch mit allem drüber und drunter….zweitens, falls sich alles nach einem Urknall immer weiter in weitere Dimensionen erweitert, woher kommt dies alles? Vielleicht hilft die Analogie, denk an einen Samen von einem Baum, der wäcsht an, und wird zu einem riesengrossen Baum…. Woher hat er alle die Energie genommen um so ausweiten zu können… das Wachstums des Baumes aus einem Samen ist doch auch ein Urknall… und von irgendwoher muss dieser Samen gekommen sein …. Und woher stammt die Energie wo dessen Zukunft (der genetische Kod) in ihm gespeichert worden ist? Also, es ist doch immer ein Wechselspiel zwischen verschiedenen Ebenen… und wenn man dies nicht berücksichtigt, wird es schwer den Urknall nur aus einer Seite zu sehen… nämlich die Expansion, ohne je darüber nachzudenken woher dies alles kommt- woher die Energie zur Expansion stammmt – und wo die ganze Info herkommt….


Wirrkopp zitat 25nov2007:
Zitat von Sternwanderer 24nov2007:
Und darum hat es wohl wenig Sinn sich zu sehr auf einem einzigen Urknall und dessen REIN physikalischen Verlauf zu konzentrieren und dies auf alles zu verallgemeinern…..


Doch, denn genau das ist der sinn der naturwissenschaften, sich NUR auf die REIN physikalischen abläufe konzentrieren (und darin sind sie spitze) alles andere überlassen sie den philosophen und theologen... (das problem unserer gesellschaft ist es dass die naturwissenschaften inzwischen einen stellenwert ÜBER der philosophie bekommen haben, der dann den ganzen welt als "wahrheit" präsentiert wird)

Bin ich voll der Meinung…. Aber ich habe mich ungenau ausgedruckt, Ich habe eigentlich etwas GANZ anderes gemeint: ich meinte, wir konzentrieren uns zu sehr auf ein Phänomen als Beispiel das eigentlich weit ausserhalb unseren Wahrnehmungsmöglichkeitne liegt –das hast du ja selber gesagt. Und da wir so wenig Unterlagen haben um dies vollständig zu verstehen, kommt es zu sehr gekrüppelten Beobachtungen und einseitigen Schlussfolgerungen, auch wenn es für uns heute die grosse Erleuchtung wäre (alles ist relativ, auch unsere eingebildeten intelligenten Denkweisen…). Das Problem ist, glaube ich momentan zumidnst, dass wir meinen es gäbe nur diese Art von Urknall von damals vor langer Zeit. Aber wie oben angedeutet, so kommt es mir fast so vor als würde alles mit einem Urknall beginnen (wo ich hierzu gleich betone dass ich nicht meine dass etwas aus einem nichts entsteht… sondern als Glied in einer Kette von Entwicklungen) - schau doch um uns herum. Unsere Geburt, Wachstum aller Lebewesen… die Entfaltung einer Idee… die Degeneration…. Der Tod… es fängt immer überall an mit einem Punkt… und expandiert sich weiter… wird grösser wenn es sich manifestiert auf einer Ebene…. Oder wird kleiner… weil es sich auf einer Ebene scheinbar verschwindet… und sich womöglich auf einer anderen Ebene manifestiert.. .. es muss doch fast so sein…. Die 2 Entwicklungsseiten der Natur… ganz klassisch…

Ich denke wir denken zu wenig hierüber nach… über uns selber… wie wäre es mehr über seinen eigenen Urknall nachzudenken…. Was sich alles entfaltet hat… statt sich zu sehr auf die Temperatur Effekte und Rotverschiebungen des Infratrotspektrum Intervalls zu diskutieren als Für oder Gegenargument von der Urknalltheorie – ob di überhaupt richtig ist oder nicht, und wie die modifiziert werden soll? Natürlich ist das letztere immer noch wichtig und hoch interessant… aber manchmal vergessen wir so simple Fragen wie über uns – obwohl das gar ncih simple Fragen sind… wenn wir mehr in uns gehen, entstehen auch andere Welten… ein geistiger Urknall…. Der sich ewig ausweitet…. So haben die alten Philosophen intuitiv viele Naturprinzipien erkannt, ohne all unsere heutigen Messinstriumente…. Hiermit ist nun nicht gesagt dass ich gegen Messinstrumente bin… aber warum um Gottes willen müssen wir immer das eine oder andere bevorzügen… beides ist doch gut….




Eliphas Leary 25nov2007: Seitdem stelle ich mir folgende Fragen:
1. Inwieweit sind wissenschaftliche Theorien geprägt von den (eher unwissenschaftlichen) Weltbildern ihrer Verfasser?
2. Wie kommt es, daß viele moderne Theorien zur Kosmogenese an ältere Schöpfungmythen erinnern?


Das ist eine schöne Frage, und lässt sich wohl am einfachsten, falls die Naturbeobachtungen wirklich die Phänomene die sie beschreiben möchten, zumindest fast naturgetreu reflektieren, mit dem hermetischen Prinzip, „wie oben so unten“ erklären... aber viel schöner wäre die Frage, warum ist wie oben so unten… und umgekehrt… nicht wahr?



Hephaestos 26nov2007: irgendwo am anfang dieses threads war ein "was löst es bei euch aus". nun, egal wie das universum entstanden ist, wie sich naturgesetze verhalten - bisher hat jede vorstellung von naturgesetzen in mir ausgelöst, das ich mir wahlweise ziemlich klein (so, im verhältnis zu sonnensystemen, galaxien, dem alter des universums) oder wahnwitzig groß (aus der sicht, sagen wir, einer zelle, eines atoms oder der plank-zeit) vorkomme….aber zurück: ich bin mir nicht sicher, über welchen zeitraum in der vergangenheit wir uns ein bild über die naturgesetze machen können. klar ist: im moment deutet vieles darauf hin, das das bekannte universum früher einmal weniger raum eingenommen hat. in wieweit aber sich naturgesetze früher (oder in zukunft) so verhalten, wie wir sie heute mathematisch darstellen, weiss ich nicht.

Wer könnte dies wissen? Ich denke aber rein intuitiv, dass die Naturgesetze immer ein Spiegelbild ihrer Umgebung sind –über einen bestimmten Zeitrahmen, also Lebensrahmens eines bestimmten Universums – ob im Mikrokosmos oder im Makrokosmos…. Das wissen wir ja von der Quantenphysk dass die Naturgesetze im Makrokosmos nicht im Mikrokosmos richtig gelten….

Zitat von Hitzi 26nov2007: Was jemand was über die beeinflussung von Quantenphänomenen bzw. deren Wahrscheinlichkeiten mittels "Gedankenkraft"?

Was könnte man hierüber wissen, und wie beweisen? Intuitiv würde ich sagen dass Gedanken alles beeinflusst....die Frage ist nur in welchen Zeitdimensionen... und was ist Ursasche und Wirkung... statt mir den Kopz hiermit zu zerbrechen, glaube ich, es wäre vielleicht hilfreich sich zuerst darüber Gedanken zu machen, was IST Gedankenkraft.... vielleicht sind wir es die teilweise von den Quantenphänomenen beeinflusst werden...warum denkt der Mensch immer was er mit seiner umwelt macht... oder machen möchte.... es ist doch alles immer ein Spiegelbild voneinander... und der mensch ist nur in der Sonderposition, dass er mit seinem Moral und Ethik die Möglihckeit hat, Sinnvolles zu leisten.


[Editiert am 3/12/2007 um 20:57 von Sternwanderer]
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@hitzi:

Die Physik will ja auch die Wirklichkeit nur beschreiben .... was aber nicht bedeutet, daß die Physik sich vernünftigerweise anmaßen kann einen "letzten Grund" zu nennen.

ich hab das ganze ja mal studiert :) daher weiss ich das. aber anscheinend missverstehen das viele leute. die frage der physik ist die frage nach dem "wie?" und dessen berechenbarkeit. und nur selten nach dem "warum?"

und selbstverständlich können wir nur lösungen finden, mit denen unser "geist" etwas anfangen kann. eine lösung, die für niemanden denk- und verstehbar ist, ergibt ja keinen sinn. weswegen die physikalischen theorien - analogie! - natürlich in der sprache unseres denkens geschrieben sind. weswegen selbstverständlich unsere lösungen keine "absoluten" lösungen, sondern nur lösungen "relativ zum menschlichen geist" sind.

DIE zentrale frage beim urknall, finde ich, ist :"war das alles so gepant?"

oder ist es nur zufall, das ein funktionierendes universum dabei herausgekommen ist? gibt es einen grund dafür, das unsere physikalischen gesetze so sind, wie sie sind? nicht, das ich diese fragen für beantwortbar halte. es ist aber ein nettes hobby, darüber zu philosophieren.

eine plausible antwort, finde ich, ist die, das das "ganze" keine kausale, sondern eine finale ursache hat. das der "letzte grund" in der zukunft liegt, analog einem übermenschen. und nicht, wie wir mit unserem "auf die ursache folgt zeitlich eine wirkung" - denken annehmen. der weg, die entwicklung in der zukuft ist das "ziel" und der grund, weswegen wir "sind".

ist aber auch nur eine arbeitshypothese.


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wirrkopp
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zu EL:
Zitat:
Ein paar Jahre später stellte ich verwundert fest, daß ein anderer Text mich an diesen Aufsatz erinnerte: Das Kapitel "Der Urglanz, aus dem alle Worte geschaffen" aus dem Sohar. Dort wird diskutiert, wie die Worte "Tohu" und "Bohu", mit denen das anfängliche Universum beschrieben wird, verstanden werden können. Tohu, "das Wüste" und Bohu, "das Leere", werden im Grunde auf ihre Anfangsbuchstaben reduziert, also auf Teth und Beth. Teth steht für die rohe Kraft, Beth für die leere Hülle, "Tohu ist eine Region, die weder Farbe hat noch Form und die nicht im Geheimnis des Bidhaften umfaßt wird", Bohu "hat in sich selber Bild und Form", jedoch ist Bohu selbst ohne Gewand (also ohne Bild und Form).

Seitdem stelle ich mir folgende Fragen:
1. Inwieweit sind wissenschaftliche Theorien geprägt von den (eher unwissenschaftlichen) Weltbildern ihrer Verfasser?
2. Wie kommt es, daß viele moderne Theorien zur Kosmogenese an ältere Schöpfungmythen erinnern?

Kurz zu 2.: In den Ansätzen von Linde, denenzufolge unser "geordneter" Bereich des Universums ein kleiner, sich abkühlender Bereich eines größeren "chaotischen" Ganzen ist, klingt ja auch etwas von dem altgermanischen Schöpfungsmythos an, nach welchem das Universum aus einem Aufeinandertreffen von Feuer und Eis entstanden ist (bitte keinen Hörbinger jetzt).

zuerst mal zu 2): die frage hab ich mir beim babylonischen schöpfungsmythos über tiamat und apzu als süsses und salziges urmeer gestellt. ich denke die antwort darauf liegt darin, dass die "alten" menschen den gleiche wissensdrang wie unsere heutigen wissenschaftler hatten, allerdings in einer zeit in der sie gerade "neu" auf der erde waren.. also beobachteten sie mit ähnlicher akribik der heutigen menschen, die gezeiten, die wandlungen innerhalb der natur (wie in dem fall dass das süsse wasser in den flüssen, ins salzige der meere fliesst) und spannen geschichten und bilder um ihr wissen um es mündlich leichter überliefern zu können... genauso kannten sie aus erfahrung die lebenswichtigkeit von wasser, und schlossen daraus es müsse auch eine quelle für alles sein geben, dass wir heute diese quelle "urknall" nennen find ich dabei eher unerheblich.... desweiteren kann ich mir gut vorstellen dass die noch völlig naturverbundenen geister der damaligen menschen einen sehr viel stärkeren draht zum "natürlichen geist" hatten, und auf diese art den "urknall" selbst wirklich beobachten konnten(natürlich "reine" spekulation ;) ) und sie dann die so gesehenen bilder in namen verpackt an ihre "stammesleute" weitergaben..
heutzutage hat es sich leider eingebürgert zu sagen "hey die alten da, warn doch strohdoof die konnten nix wissen" und deswegen werden ihre erkenntnisse abgewertet, und dann wundern sich die leute drüber dass "die geschichten ja genauso klingen wie "unsere" physik", dabei kommt es mir aber eher so vor als würden die erkenntnise der physik einfach nur die geschichten der damaligen weisen bestätigen....
zu 1) ich denke dass die weltbilder der "modernen" wissenschaftler durchaus auch ihre erkenntnisse bestimmen, denn sie bestimmen das "wonach" der wissenschaftler eigentlihc sucht. als bsp, einstein war jude, ich würde wetten er war in der schöpfungsidee der kabbala unterrichtet, sonst wäre er doch garnicht auf die idee einer "allumfassenden raumzeit" gekommen... er hat einfach bilder seiner erziehung, geschichten seiner eltern genommen und ihnen ein "technokratisches" gewand verpasst...
.. wie war des, "der mensch kann nichts er-finden was es in der natur nich schon gibt, aber dafür gibt er den dingen immer wieder neue namen"...

Zitat:
0D-Objekte entstehen, wenn zwei 1D-Objekte sich berühren oder überlagern.
1D-Objekte entstehen, wenn zwei 2D-Objekte sich berühren oder überlagern.
2D-Objekte entstehen, wenn zwei 3D-Objekte sich berühren oder überlagern.
3D-Objekte entstehen, wenn zwei 4D-Objekte sich berühren oder überlagern.
usw.usf.

find ich auch mal ne sehr interessante sichtweise, die einem das bild doch ein wenig umdreht :) .. allerdings wären auf die weise sogar "negative" dimensionen denkbar, etwa wenn sie 2 0D objekte schneiden... aber gut warum auch nich .. :D
oder sogar noch weiter gedacht, wenn sich zwei 0D objekte schneiden, entstehen dann auch 2 1Ds?!?

zu Hitzi:
Zitat:
Die Physik will ja auch die Wirklichkeit nur beschreiben (ähnlich wie F(t)=Teilchenbahn also für jede Zeit bekomme ich die Koordinaten meines Teilchens), wobei hier auch oft "erklähren" verwendet wird, was aber nicht bedeutet, daß die Physik sich vernünftigerweise anmaßen kann einen "letzten Grund" zu nennen.

jein, die physik sucht nach gesetzmässigkeiten in der beobachteten wirklichkeit, und den finis causa maßt sich keine wissenschaft an...

Zitat:
Oder anders: Der Mathematiker nimmt sich zur Logik seine Axiome(meist sehr annehmbare) und kann dann auf dieses Fundament bauen. Sowas hat der Physiker ja nicht, der hat ja mit jedem seiner Begriffe schon philosophische Schwierigkeiten.

doch axiome der physik wären zb "ein stein fällt immer nach unten" oder "jede kraft hat ihre gegenkraft"..

Zitat:
Wie sieht es denn überhaupt mit der beweisbarkeit eines Urknalls aus, wenn es doch keine maxwellsche deduktion gibt. Und wenn ich eine mögliche Ursache eines Messergebnisses kenne heißt das ja nicht, daß ich damit alle möglichen Ursachen kenne.

Deduktion und Induktion implizieren einander. daher könnte ein möglicher beweis für den urknall lauten:

induktion: wir haben eine (mathematische) theorie die uns einen urknall und eine daraus folgende hintergrundstrahlung vorhersagen

konklusion: wir finden die hintergrundstrahlung

deduktion: also muss es einen urknall gegeben haben

Zitat:
Was jemand was über die beeinflussung von Quantenphänomenen bzw. deren Wahrscheinlichkeiten mittels "Gedankenkraft"?

"zufälligerweise" gibt es in der aktuellen P.M. (dezember)ausgabe einen mehr oder weniger guten artikel darüber...


zu SW:
Zitat:
Hm, da bin ich mir nicht so sicher – denn Tatsache ist, jedes Phänomen kann man unterschiedlich interpretieren – in die verschiedensten Richtungen !!! Fragen wir uns doch ganz BESCHEIDEN – was ist überhaupt ein BEWEIS für eine gewisse Theorie… und dann wird es echt schwierig…

soweit ich weiß is das nicht wirklich schwierig: es gibt zwei möglichkeiten eine theorie zu beweisen:
a) prämissen der theorie treten ein.
b) alle versuche die theorie zu falsifizieren schlagen fehl.


Zitat:
Wirrkopp zitat 25nov2007: die frage ob das universum ein ewig expandierendes oder ein "zirküläres" wachsen und "sterben" is lässt sich genausowenig sicher beantworten, da dazu unser beobachtungszeitraum zu kurz is.

Absolut – aber warum müssen wir so weit schiessen – dann lasst uns mit den Zyklen zuerst begnügen die wir beobachten können – ab danach können wir nur philosophisch weiter spekulieren, anhand Analogien oder was für Methoden man mag um weitere Schlussfolgerungen ziehen zu können.

du machst dabei den fehler den ich mit meiner aussage eigentlich vermeiden wollte:
wir können in dem fall keinen zyklus beobachten, eher im gegenteil, habe wir nur einen strang (den expandierenden) sicher zur bestätigung, da der als kausalursache zur sternen und planetenbildung angesehn werden kann... ob diese sterne und planeten irgenwann wieder alle in einen punkt fallen oder ewig auseinanderdriften können wir nicht sagen... so folgt also dass die "feststellung" eines zyklus schon eine philosophisch spekulative schlussfolgerung (folgend aus den restlichen zyklen die wir "innerhalb unseres" urknalls beobachten können) ist.

Zitat:
Ist Karma wirklich ein geistiges Gesetz versus materielles Gesetzt? Hoppla – würde ich nie denken… und sind geistige Gesetze alle immateriell (ich habe nicht dein Kommentar,verpasst, auch wenn sie auf die materiellle auswirken können) ???? Hat nicht Max Planck, gesagt, dass das Bewusstsein fundamental ist – die Essenz von allem (oder so ähnlihc) – und wir wissen von der Quantenphysik dass die Grenzen zwischen materielle und immaterielle Welten sich auflösen….

meiner vorstellung von karma nach, dient dieses gesetz dazu das "lernen der seelen" zu "regulieren", hat also erstmal keinen bezug zu materiellen gesetzten wie "E=1/2 mgh"... im übrigen würde ich nie "geistige vs materielle" sehen da sich die beiden einander ergänzen und nicht bekriegen...
was planck dazu gesagt hat weiß ich ehrlich gesagt nicht, aber ich würd ihm dabei schon zustimmen dass das bewusstsein ne art durchsetztendem fundament ist, welches dafür verantworlich ist, dass sich die energien zu der materie die sie ist "informiert" haben.. allerdings bleibt die frage inwieweit das fundament die bereits gebauten mauern noch verändern kann...

Zitat:
ch glaube nicht dass die Frage nach dem Urknall ist rein materiell!!! Dies ist kein negativer Einspruch, eher ist es so, dass diese Einwand erregt bei mir eher nur noch mehr Fragen, statt Lösungen…. Erstmal, wie gesagt, so einfach kann man nicht materiell-immateriell trennnen – sie sind doch deren Spiegelbilder, oder so wie die Töne auf der Tonleiter…. Es gibt ein C auf jeder Ebene… und dieses C, obwohl es individuell unterschiedlich von allen C drüber und drunter ist, schwingt dennoch mit allem drüber und drunter….zweitens, falls sich alles nach einem Urknall immer weiter in weitere Dimensionen erweitert, woher kommt dies alles? Vielleicht hilft die Analogie, denk an einen Samen von einem Baum, der wäcsht an, und wird zu einem riesengrossen Baum…. Woher hat er alle die Energie genommen um so ausweiten zu können… das Wachstums des Baumes aus einem Samen ist doch auch ein Urknall… und von irgendwoher muss dieser Samen gekommen sein …. Und woher stammt die Energie wo dessen Zukunft (der genetische Kod) in ihm gespeichert worden ist? Also, es ist doch immer ein Wechselspiel zwischen verschiedenen Ebenen… und wenn man dies nicht berücksichtigt, wird es schwer den Urknall nur aus einer Seite zu sehen… nämlich die Expansion, ohne je darüber nachzudenken woher dies alles kommt- woher die Energie zur Expansion stammmt – und wo die ganze Info herkommt….

naja, ich denke hier müssen wir zwischen zwei fragen um den urknall unterscheiden:
~Gab es einen Urknall(rein materielle frage)
und
~(unter der prämisse es gab ihn) was ist davor, danach oder aussenrum???(philosophisch/theologische frage)

Zitat:
Bin ich voll der Meinung…. Aber ich habe mich ungenau ausgedruckt, Ich habe eigentlich etwas GANZ anderes gemeint: ich meinte, wir konzentrieren uns zu sehr auf ein Phänomen als Beispiel das eigentlich weit ausserhalb unseren Wahrnehmungsmöglichkeitne liegt –das hast du ja selber gesagt. Und da wir so wenig Unterlagen haben um dies vollständig zu verstehen, kommt es zu sehr gekrüppelten Beobachtungen und einseitigen Schlussfolgerungen, auch wenn es für uns heute die grosse Erleuchtung wäre (alles ist relativ, auch unsere eingebildeten intelligenten Denkweisen…). Das Problem ist, glaube ich momentan zumidnst, dass wir meinen es gäbe nur diese Art von Urknall von damals vor langer Zeit. Aber wie oben angedeutet, so kommt es mir fast so vor als würde alles mit einem Urknall beginnen (wo ich hierzu gleich betone dass ich nicht meine dass etwas aus einem nichts entsteht… sondern als Glied in einer Kette von Entwicklungen) - schau doch um uns herum. Unsere Geburt, Wachstum aller Lebewesen… die Entfaltung einer Idee… die Degeneration…. Der Tod… es fängt immer überall an mit einem Punkt… und expandiert sich weiter… wird grösser wenn es sich manifestiert auf einer Ebene…. Oder wird kleiner… weil es sich auf einer Ebene scheinbar verschwindet… und sich womöglich auf einer anderen Ebene manifestiert.. .. es muss doch fast so sein…. Die 2 Entwicklungsseiten der Natur… ganz klassisch…

das sind sehr schöne gedanken, bei denen ich nur anmerken möchte, es sind genau die gedanken die die natur"kundler" ob mystiker, schamanen,alchemisten,theologen etc schon seit anbeginn der menschheit beschäftigen, von demher find ich nicht dass man sagen könnte "es gibt zuwenig unterlagen darüber" im gegenteil, es gibt unendlich viele gedanken und werke zu diesem thema, die alle zum gleichen schluss gekommen sind, das was ausserhalb des urknalls ist, ist auch ausserhalb von worten ;)

Zitat:
Hephaestos 26nov2007: irgendwo am anfang dieses threads war ein "was löst es bei euch aus". nun, egal wie das universum entstanden ist, wie sich naturgesetze verhalten - bisher hat jede vorstellung von naturgesetzen in mir ausgelöst, das ich mir wahlweise ziemlich klein (so, im verhältnis zu sonnensystemen, galaxien, dem alter des universums) oder wahnwitzig groß (aus der sicht, sagen wir, einer zelle, eines atoms oder der plank-zeit) vorkomme….aber zurück: ich bin mir nicht sicher, über welchen zeitraum in der vergangenheit wir uns ein bild über die naturgesetze machen können. klar ist: im moment deutet vieles darauf hin, das das bekannte universum früher einmal weniger raum eingenommen hat. in wieweit aber sich naturgesetze früher (oder in zukunft) so verhalten, wie wir sie heute mathematisch darstellen, weiss ich nicht.

naja... dazu würd ich nur kurz anmerken dass meiner meinung nach zahlen (nicht zahlwörter) einen gewissen ewigkeitsanspruch haben, (egal ob man früher sagte da sind qwertzl stühle und heute sagt das sind aber fünf... es bleiben 5 ;) )

Zitat:
Wer könnte dies wissen? Ich denke aber rein intuitiv, dass die Naturgesetze immer ein Spiegelbild ihrer Umgebung sind –über einen bestimmten Zeitrahmen, also Lebensrahmens eines bestimmten Universums – ob im Mikrokosmos oder im Makrokosmos…. Das wissen wir ja von der Quantenphysk dass die Naturgesetze im Makrokosmos nicht im Mikrokosmos richtig gelten….

... naja... soweit schon, die des makros gelten nicht mehr im mikro, aber die des mikros gelten sehr wohl im makro..... (vielleicht müsste es ja auch wirklich "wie unten so oben" heissen :thumbup: )

Zitat:
DIE zentrale frage beim urknall, finde ich, ist :"war das alles so gepant?"

oder ist es nur zufall, das ein funktionierendes universum dabei herausgekommen ist? gibt es einen grund dafür, das unsere physikalischen gesetze so sind, wie sie sind? nicht, das ich diese fragen für beantwortbar halte. es ist aber ein nettes hobby, darüber zu philosophieren.

naja... ein "funktionierendes" universum könnte ja recht verschieden sein... von dem her find ich des "antrophische prinzip"(von dem ich erst im zuge der lektüre dieses threads erfahren hab) recht interessant, dass als grundprämisse für die wahrheit einer theorie festsetzt eine theorie muss in ihrem verlauf auch die entstehung eines intelligenten beobachters, der die theorie aufstellt beinhalten...

Zitat:
eine plausible antwort, finde ich, ist die, das das "ganze" keine kausale, sondern eine finale ursache hat. das der "letzte grund" in der zukunft liegt, analog einem übermenschen. und nicht, wie wir mit unserem "auf die ursache folgt zeitlich eine wirkung" - denken annehmen. der weg, die entwicklung in der zukuft ist das "ziel" und der grund, weswegen wir "sind".

ist aber auch nur eine arbeitshypothese

? auch eine "finale" ursache wie dus nennst ist doch immernoch kausal oder nicht? nur dass sich eben die worte "ursache" und "ziel" vermischen... , mir fällt da grad spontan zu ein, ich würds gern "autarke" ursache nennen :cool: :puzz: (endlich fertig :D)

edits PS: stell grad fest , sehr interessant zu diesem thema:

http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml die folge "warum ist nicht nichts?" ... pps.. *lach* und die folge "was war vor dem big bang?"


[Editiert am 30/11/2007 um 18:11 von wirrkopp]
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GeorgeTheMerlin
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red_folder.gif erstellt am: 2/12/2007 um 11:55  

Zitat:
Weiß jemand was über die Beeinflussung von Quantenphänomenen bzw. deren Wahrscheinlichkeiten mittels "Gedankenkraft"?


Zitat:
"zufälligerweise" gibt es in der aktuellen P.M. (dezember)ausgabe einen mehr oder weniger guten artikel darüber...



In diesem Artikel werden Esoterikautoren kritisiert, die in ihren Werken die Quantentheorie hernehmen, um Praktiken zu bestätigen, mit denen man sich seine Realität beliebig WÜNSCHEN könnte - sei es durch Bestellungen beim Universum, durch Engel, die anscheinen dazu da sind, unsere Wünsche zu erfüllen und dabei beliebit Naturgesetze umgehen - oder durch ein Quanten-Resonanzprinzip.

De faczo deuten Erkenntnisse und Experimente der Physiker darauf hin, daß HINTER physikalischen Größen, auch HINER der bekannten Raumzeit - noch etwas anderes wirken müßte - Bewußtsein oder Intelligenz.

Damit haben die Physiker aber NICHT gesagt, daß WIR diese Intelligenz oder bewußte Wirkkraft HINTER der physikalischen Realität irgendwie beeinflussen können - oder daß wir irgendeinen Zugriff darauf haben.

Genau an diesem Punkt gehen die Esoteriker einen Schritt zu weit - und machen eine Unterstellung, die von der Physik eben nicht bestätigt werden kann.

.... aber auch noch gar nicht erforscht ist: ob es da eine Interaktionsmöglichkeit gibt, oder eine mögliche Kommunikation. Für Magie natürlich eine brennend interessante Frage ...


grüssli merlYnn


[Editiert am 2/12/2007 um 11:57 von GeorgeTheMerlin]
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Sid_Amos
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red_folder.gif erstellt am: 3/12/2007 um 13:34  
Wie immer ist es eine schwierige Diskussion zu diesem Thema, zwei kleine Anmerkungen möchte ich dennoch machen:

Zu dem Wirren Kopf:

Zitat:
doch axiome der physik wären zb "ein stein fällt immer nach unten" oder "jede kraft hat ihre gegenkraft"..


NEIN gerade nicht!
Dies ist eine Erkenntnis, die in einem Gesetz zusammengefasst wurde. Aber selbstverständlich kann diese Gesetz jeder Zeit wiederlegt werden.

Wenn man ein Axiom nennen könnte, dann vielleicht diese:
"Die Natur ist als Natur erkennbar." (also Rationalismus und nicht Idealismus)
"Die entdeckte Natur ist in allen Raum und Zeitpunkten ähnlich" (Vereinheitlichung der Welt)

Zu Gerge:
Zitat:
De faczo deuten Erkenntnisse und Experimente der Physiker darauf hin, daß HINTER physikalischen Größen, auch HINER der bekannten Raumzeit - noch etwas anderes wirken müßte - Bewußtsein oder Intelligenz.


Diese kann A priori nicht so sein, die Physik beschäftigt sich mit der Natur, da Du hier aber von Hinter redest, meint dies die Metaphysik, aber von Metaphysik kann, seit der Inbetriebnahme der Dampfmaschine nicht mehr geredet werden.

Desweiteren würden mich diese Experimente und Erkenntnisse wirklich interessieren, da mit so etwas nicht bekannt ist. Deine Aussage hört sich sehr nach kreationistischen bzw. Intelligent Design Gedanken an und diese sind ganz klar und wirklich einheitlich nicht so, da hier genau die Prämissen gebraucht werden, die man nicht brauch um Sein zu erklären. Das Sein der Natur, aus dem das Leben und der Mensch hervorgegangen ist, braucht keinen DAHINTER/DANEBEN/HINTER/ÜBER/ ... stehendes um zu werden. Dies ist eine grundlegend negative Erkenntnis, die wir seit ca. 150 Jahren versuchen zu verdauen.

Selbstverständlich will die Angst im Menschen, lieber wenn es doch etwas gibt das dahinter ist, also eine Sinn. Und erzeugt, alles mögliche um diese Dahinterstehende wieder zu finden, wobei sie es noch nie hatte. Die Sinnlosigkeit des Seins zu verstehen und danach zu akzeptieren, dass ist eine, wenn nicht gar die magische Aufgabe, nicht die verkrampfte Such nach einem Sinn der nicht da ist.

Zu dem Bewusstsein, was dahinter ist:
Zitat:
Damit haben die Physiker aber NICHT gesagt, daß WIR diese Intelligenz oder bewußte Wirkkraft HINTER der physikalischen Realität irgendwie beeinflussen können - oder daß wir irgendeinen Zugriff darauf haben.

Diese ist ähnlich unwichtig, wie die Frage nach Ausserirdischen, sie könnte zwar spannend sein, aber nicht wichtig, da sie nur eine Problemverlagerung ist. Als Klarmachung: Wenn wir von Ausserirdischen abstammen, wo her stammen die ab. Wenn es ein dahinter gibt, wo kommt dieses her? Also nur eine Problemverschiebung. Denn "creatio ex nihilo" ist zwar ein theologischer Satz, aber auch nicht mehr.

Ich möchte hier auf eine interessante immer wieder auftauchende Gegebenheit hinweisen: Eine Theorie hat sich dann als richtiger herausgestellt, wenn sie keine zusätzlichen Variablen eingebaut hatte, also sie so einfach und schlank wie möglich ist."
Bei dem Model der Schaffung von uns durch etwas dahinterliegendem, wird die Zusatzvariable "dahinterliegendem (kann man auch Gott Intelligenz oder Bewusstsein nennen)" hinzugenommen. Bei der Beschreibung unsere Existenz auf natürlichen Grundlagen braucht man diese Variable nicht.
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Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 3/12/2007 um 15:05  
leider muss ich sid in mehreren beziehungen recht geben. ein physikalisches "axiom" im sinne eines "mathematischen axioms" existiert nicht. es gibt physikalische gesetze, die dummerweise "die newtonschen axiome" heissen, das ist aber eher ein schlechter sprachgebrauch. denn die newton´schen axiome sind ableitbar (eigentlich sind sie sogar mathematische ableitungen voneinander)

die axiome, die die physik hatte, sind beispielsweise die konstanz der zeit und des raumes. da zeit axiomatisch als etwas angesehen wurde, was immer gleich schnell vergeht, war die relativitätstheorie ja so bahnbrechend. aber es kommt wahrscheinlich darauf an, wie eng man den begriff eines axioms sieht. seitdem steht unsere menschliche vorstellung von zeit, raum und der existenz weiterer (NEIN, nicht im esoterischen sinne) dimensionen auf dem prüfstand.

zu george - sid:

wenn man ockhams rasiermesser anwendet, existiert nichts, was nicht natur ist. daher gibt es nichts übernatürliches. wenn ein "dahinter" existieren würde, wäre es nicht mehr dahinter, sondern teil davon, und daher erforschbar. das ist der "zirkelschluss der wissenschaften". als advocatus diaboli behaupte ich aber, es gibt ein "dahinter", welches die naturwissenschaften prinzipiell nicht erforschen können, weil es nicht ihr thema ist. ich kann, bspw. annehmen, das ich eine seele, karma und (beliebiger name für irgendwas anderes) habe, ohne das ich damit den naturwissenschaften widerspreche, oder? nehmen wir ein beispiel: es gibt hundetre von leuten, die glauben, schon mal gelebt zu haben. welchem naturgesetz würde es widersprechen, wenn ich eine reinkarnierte seele annehme, die sich in der zwischenzeit in nicht-naturwissenschaftlichen gefilden aufhält?


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wirrkopp
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red_folder.gif erstellt am: 3/12/2007 um 20:19  

Zitat:
Zu dem Wirren Kopf:

Zitat:
doch axiome der physik wären zb "ein stein fällt immer nach unten" oder "jede kraft hat ihre gegenkraft"..


NEIN gerade nicht!
Dies ist eine Erkenntnis, die in einem Gesetz zusammengefasst wurde. Aber selbstverständlich kann diese Gesetz jeder Zeit wiederlegt werden.

Wenn man ein Axiom nennen könnte, dann vielleicht diese:
"Die Natur ist als Natur erkennbar." (also Rationalismus und nicht Idealismus)
"Die entdeckte Natur ist in allen Raum und Zeitpunkten ähnlich" (Vereinheitlichung der Welt)


sorry dazu zitier ich erstmal nur wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Axiom

Zitat:
Axiom ist ein nicht deduktiv abgeleiteter Grundsatz einer Theorie (Wissenschaft, eines axiomatischen Systems).

Der Ausdruck "Axiom" wird in drei Grundbedeutungen verwendet: Er bezeichnet

1. einen unmittelbar einleuchtenden Grundsatz (klassischer (materialer) Axiombegriff) (Beispiel: Satz vom Widerspruch);
2. ein vielfach bestätigtes allgemeines Naturgesetz (naturwissenschaftlicher (physikalischer) Axiombegriff) (Beispiel: Newtonsche Axiome);
3. ein zu Grunde gelegter, nicht abgeleiteter Ausgangssatz (moderner (formaler) Axiombegriff).

der fallende gegenstand, würd ich sagen fällt unter def 1+2 ...

(PS:@sid: dass der umstand, dass ein gegenstand immer, mit der gleichen geschw., zu boden fällt, in ein mathematisches gesetz gepackt werden kann, ist eine (DIE) erkenntnis.., aber DASS er zu boden fällt ist ein axiom... ;) )

PPS: als weiteres axiom der physik führ ich mal die thermodynamik an...


[Editiert am 3/12/2007 um 20:39 von wirrkopp]
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red_folder.gif erstellt am: 3/12/2007 um 22:38  
Ist ja alles gut so - klingt sehr intelligent alles.... aber führen wir hier nun eine Diskussion über was Wörter und Begriffe de facto bedeuten, oder eine philosophische Diskussion über die Magie des Urknalles oder der Evolution des Universums - dieses eine worin wir momentan stecken? Klar, es ist wichtig die Begriffe festzulegen damit man in der gleichen Sprache mit einander reden kann... aber es besteht leicht die Gefahr sich in solche Dinge zu verlieren, und die grossen Fragen zu verlieren...

Also wie soll man nun diese enorme Diskussion zusammenfassen, ohne zu viele physikalische Ausweitungen?


Ist hiermit gesagt, dass die Wissenschaft nur sichtbare Phänomene studierne kann, und von dort aus Hypothesen feststellen, aber dass sie nie darüber hinaus gehen kann, da sie den Rest nicht mit den heutigen Geräten ermessen kann - sie wird sicher, mit der Entwicklung immer verfeinerter Geräte mehr ermessen können, aber das ist ein mühseliger und zeitaufwendiger Weg - und darum ist es wie Max Planck es sagt, dann Zeit für die Philosophen die Diskussion weiterzurollen ?

Wenn es so ist, ist es doch simpel.. und wir müssen nicht so verkrustet irgendwelche Hypothesen oder Dogmen stur verteidigen - sondern Spass daran haben, tatsächliche Fakten mit den Höhenschwingen der menschlichen Imagination zu kombinerine und gucken was daraus kommt? So einfach wie es die Kinder tun...

Schlimm wird es nur wenn die Leute ihre Hypothesen persönlich nehmen und sie auf andere Leute aufoktroyieren wollen... das ist doch das Dilemma? Warum müssen wir uns nur um eine bestimmte Sichtweise kämpfen - warum nicht alle Theorien als Teile in einem grossen Puzzle sehen? Wobei gewisse Hypotehsen die sich nachher als "falsch" erweisen, durchaus was Interesantes bringen können - denn sie zeigen uns zB etwas über unsere verdrängten Schattenseiten - als Zeitphänomen einer bestimmten Zeit...

Heute leben wir wirklich in einer interessanten Zeit. Trotz der Aufklärung tauchen dogmatische Evolutionslehren wieder erneut auf, die geradezu mittelalterlich wirken - aber diese Seite ist stark und wächst immer - in Opposition zu der be-kopften Wissenschaft die sowohl die Religon als auch die Seele verneinen.

Je mehr ich hierüber nachdenke, umso interessanter finde ich den tatsächlichen Streit an sich, als die jeweiligen Hypothesn die von den beiden Seiten vertreten werden. Ich frage mich fast sogar ob nicht beide ein Stückchen Wahrheit in sich haben - es ist aber manchmal nur so verdreht und unoptimal dargestellt dass man das Stückchen mythische Wahrheit die darin steckt nicht eindeutig wiedererkennen kann. Zur Erweiterung, wäre es wohl gut wenn die Geisteswissenschaftlern etwas von den Wissenschaftlern lernen könnten, und die Wissenschaftlern etwas von den Geisteswissenschaftern - dies würde sicherlich die Hypotehsen der jeweiligen Lager fördern - toleranter und offener machen.

Vielleicht sollte man nicht erwarten dass alle Menschen auf dieser Erde an eine bestimmte Hypothese glauben sollten - sondern respektiren was jeder glauben will - welche Neigung er hat .... denn woran ein Mensch glaubt, ist für ihn dennoch eine Art Wahrheit oder besser gesagt ein Bedarf .... den er, von der positiven Seite her, für seine seelische Entwicklung braucht, oder, von der negativen Seite her, als Ausrede nimmt um sich nicht weiterzuentwickeln.... Ich glaube keine einzige Hyptoehse kann die Wahrheit ganz erfassen.... es sind alles nur Facetten... denn unsere Worte sind so begrenzt wie die Worte nur sein können wenn wir sie nicht durch unsere Fantasie weiter beflügeln lassen wollen - und bei jedem Menschen gilt es zu verstehen wie er diese Facette sieht und was er damit macht ... um seine Rolle im Universum und in unserer Zivilisation zu finden...

Vielleicht hat jede Hypothese seine Rolle für uns - wenn wir etwas bekämpfen wollen, wie zB eine in unseren Augen schlechte Evolutionshypothese -dann ist es, ironisch gesehen, praktisch das etwas existiert wogegen wir kämpfen können....

Wichtig ist nur zu sehen dass man nciht im Kampf bleibt wegen des Kampfes, sondern herausuzfinden welchen Teil - welche Unkenntnis man in einem selber man bekämpft.... und dann, warum gibt es diese Menschen die so was vertreten - und wie kann man sich selber toleranter machen - bzw diesen Menschen helfen?

Klar, es gibt bestimmte Unwahrheiten die man wohl belehren sollte zur höheren Aufklärung... aber warum alles so aggressiv und dogmatisch machen - ob aus Seiten der Wissenschaft oder der Geistewissenschaften? warum nicht versuchen zu verstehen, wie es zuerst hierzu kam... und wenn man dies verstanden hat, so klärt sich das meiste auf, wie die Wolken auf dem Himmel...

Und zum Schluss frage ich mich, ob wir nicht mehr Sinne brauchen ausser unserer Rationalität, Sprachen und Fachausdrücken um so eine multidimensionale Frage wie die Entstehung und Entwicklung des Universums zu beschreiben.... alles kann wirklihc nur eine Facette sein... warum immer nur nach einer festgelegten Antwort suchen, wo usnere Rationalität dann fest sagen kann: So, das war´s - am besten mit einem einfachn Satz oder Formel... klar, falls die Formel die Dynamik aller wahrscheinlcihen Zustände zulässt dann wäre es möglich... aber.... können wir wirklich das Alles umfassen indem wir es begrenzen?


[Editiert am 3/12/2007 um 23:06 von Sternwanderer]
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GeorgeTheMerlin
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red_folder.gif erstellt am: 4/12/2007 um 01:23  

Zitat:
De facto deuten Erkenntnisse und Experimente der Physiker darauf hin, daß HINTER physikalischen Größen, auch HINER der bekannten Raumzeit - noch etwas anderes wirken müßte - Bewußtsein oder Intelligenz.



Zitat von Sid_Amos, am 3/12/2007 um 13:34


Diese kann A priori nicht so sein, die Physik beschäftigt sich mit der Natur, da Du hier aber von Hinter redest, meint dies die Metaphysik, aber von Metaphysik kann, seit der Inbetriebnahme der Dampfmaschine nicht mehr geredet werden.

Desweiteren würden mich diese Experimente und Erkenntnisse wirklich interessieren, da mit so etwas nicht bekannt ist.


Hallo Sid!

Zur Information - ich bezog mich auf einen Artikel in der Dezemberausgabe der PM - führe das aber mal weiter aus.

Zunächst ist es mal richtig von dir, hier Physik von Metaphysik zu trennen. Und daß Physik mit metaphysischen Fragen zunächst mal nichts am Hut hat.

Selbstverständlich rutschen dabei aber auch den besten unserer Physiker mal so metaphysische Bemerkungen heraus wie: Gott würfelt nicht! Ein metaphysischer kleiner Ausrutscher - wohlgemerkt. Natürlich diszipliniert sich ein solcher Wissenschaftler sofort wieder - und macht sich mit einigen Kollegen auf, eine physikalische Gegenposition zu formulieren, die den SPIELREGELN entspricht und Gott und Würfel außen vorläßt. Gleichwohl lernen wir hier, wie metaphysische Hintergründe die RICHTUNG einer Forschung vorgeben können. Abernichtsdestotrotz - diese Ausführungen besagter bester Physiker entsprechen also wieder den REGELN - und zwar so gut, daß man selbst die Frage nach der TARNKAPPE metaphysischer Motive außen vor lassen kann.

Eine wissenschaftliche Disziplin grenzt sich ab - und grenzt damit auch Fragestellungen aus. Das ist auch sinnvoll - aber nur, wenn das nicht verdeckt oder gar unbewußt wieder ein materialistischer metaphysischer Standpunkt ist. Daher halte ich BEWUßTE Metaphysik für notwendig, damit sich nicht durch die Hintertüre eine UNBEWUßTE METAPHYSIK einschleicht.

Aber darum ging es mir ja gar nicht. Es ging mir nicht darum, Physik und Metaphysik zu vermischen - schon gar nicht auf der Ebene von Dampfmaschinen. Die Ausgrenzung von Fragestellungen halte ich für notwendig. - SO WEIT ES MÖGLICH IST! Auf der Ebene von Dampfmaschinen ist es möglich - auch auf der Ebene einer mechanistischen Atomphysik, wo Elektronen ganz physikalisch um einen Kern kreisen oder tanzen, weil sich die physikalischen und nur physikalischen Kräfte im Gleichgewicht halten - hier ist die PHYSIKALISCHE TAUTOLOGIE möglich - sinnvoll und angebracht.

Aber - meine Frage war - WIE WEIT IST DAS MÖGLICH?

Physiker sollen 5 Autos mit Fahrer beschreiben - physikalisch. Das können sie aber nur bis zu einem bestimmten PUNKT. Sie können beschreiben warum ein Auto fährt, was bremsen und hupen ist - aber sie können die BEWEGUNG dieser Autos weder physikalisch beschreiben noch vorhersagen. Wieso fährt ein Auto nach Brüssel (das ist GEIST, weil Sid in Brüssel einen geistigen Vortrag hält) - das andere nach Bochum - das andere hält vor einem Nachtclub - das andere baut einen Unfall (der Fahrer hatte Streit mit seiner Freundin - das ist psyöchologisch) - und das andere fährt gar nicht (der Fahrer hat gerade Grippe - das ist biologisch, wobei hier der Geist schwächer ist als die biologische Befindlichkeit).

So kommen Physiker mit ihrer Beschreibung bis zu einem bestimmten Punkt - ab dem sie sagen müssen - BIS HIERHIN können wir das physikalisch beschreiben - aber AB HIER sind irgendwelche außerphysikalischen WIRKKRÄFTE vorhanden - vielleicht so was wie Bewußtsein - oder gar Intelligenz.

Es geht hier also um etwas ganz anderes, als eine VORSCHNELLE VERMISCHUNG von Physik und Metaphysik - meine Frage ist, ob man an eine GRENZE kommen könnte - oder sich das gar schon abzeichnet - wo man sagen muß - BIS HIERHIN konnten wir REIN physikalisch gehen - aber AB DA MUß irgendetwas außerphysikalisches sein.

Was ist, wenn unsere Elementarteilche auch so sind wie Autos mit Fahrer? Wenn - nicht auf der Ebene von Dampfmaschinen, in meinem Beispiel wäre das der Automotor, wo der Physiker noch ganz in seinem Element ist - aber auf der Ebene von Quantenmechanik - sich da so eine GRENZE abzeichnet für die Physik?

Anderes Gleichnis. In einem Computerspiel gibt es einen Physiker, der physikalisch forscht bis zum Gehtnichtmehr. Er entdeckt Lichtpunkte, eine Brownsche Röhre mit Kathodenstrahl, Elektrizität, Ablenkungsspulen, das Mainboard, die Festplatte, den Elektromotor der die Platte bewegt - und GESETZE, die mit Null und Eins Signalen in die Festplatte graviert sind und das steuern, was seine Welt ausmacht. Diese Gesetze entschlüsselt er - er findet Maschinencodes - Anwendercodes - und ein Programm.

Das ist jetzt eine interessante Stufe. Die Sprache der Physik ist MATHEMATIK und LOGIG - und da diese Codes samt Programm mit diesen Sprachen beschreibbar sind - MERKT unser Physiker gar nicht, daß er den physikalioschen Bereich LÄNGST VERLASSSEN HAT. Ein Programm hat nämlich GEISTIGE BEDEUTUNG - WILLE - ABSICHT - MOTIVATION - ist also bereits GEIST und nicht mehr Physik.

Der Physiker merkt nun, daß die Nuller und Einser auf der Festplatte FREI zuschreibbar ist. Er berechnet, was mit seiner Welt passieren würde, wenn er ein paar dieser Nuller/Einser verändern würde - zumeist ein Programmabsturz findet er ganz bestürzt - oder eine andere Dysfunktion.

Erst jetzt dämmert es ihm auf, daß hier die Grenze der Physik bereits IRGENDWIE überschritten wurde. Das VERNÜNFTIGE Programm kann er nicht physikalisch erklären - ZUFALL wäre eine zu unwahrscheinliche Möglichkeit. An dieser GRENZE kann er nur die Aussage machen - es MUß da DRAUßEN irgendetwas anderes geben - etwas NICHTPHYSIKALISCHES - irgendwie eine Intelligenz oder Bewußtsein oder so.

Ich habe den Eindruck, daß in der Physik dieses ANSTOßEN AN DIE GRENZMEMBRAN einen zunehmenden Trend hat. Was meint ihr?

_______________________________________________

Ich habe den Eindruck, daß Physiker immer mehr, nicht seit Dampfmaschinen aber seit der Qunatenmechanik, von so einer GRENZE reden - wo also die PHYSIKALISCHE TAUTOLOGIE aufgebrochen wird - und zwar nicht außerhalb von Physik als Metaphysik - sondern INNERHALB von Physik - an ihrer Genzmembran sozusagen angelangt ist.

Experimente dazu werden in dem PM Artikel hier von Physikern als Beweise - dort von Physikern als vage Hinweise für eine solche Möglichkeit gedeutet - die aber nicht mehr als rein spekulativ von der Hand zu weisen ist.

Das Experiment von Antoine Suarez - es ist erst ein paar Monate alt - wirst du vielleicht kennen. Natürlich kann ich es als Nicht-Physiker weder gut beschreiben - noch alle Implikationen schließen. Es ist eine Erweiterung des Experimentes zur VERSCHRÄNKUNG, also dem Phänomen, daß zwei Photonen aus derselben Lichtquelle sich absolut identisch verhalten - und diese INFORMATION auf Basis einer unbekannten FRENWIRKUNG sogar mit Überlichtgeschwindigkeit erfolgt. Suarez hat das Experiment erweitert, indem er zwei Strahlenteiler sich mit hoher Geschwindigkeit voneinander entfernen ließ.

Eine Versuchsbeschreibung habe ich nur als Zitat in einem anderen Forum gefunden. Es ist hier: http://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?t=45617&pa ge=3 und zwar das vierte Posting, mit der Überschrift - und wenn die Zeit plötzlich still steht. Woher er allerdings das Zitat hat, weiß ich nicht. Hoffe, das mit dem Link geht in Ordnung.

Der Verschränkungseffekt tritt also im diesem Experiment auch auf, wenn man nicht sagen kann, welches Teilchen zuerst gemessen wurde - wenn also kausale Zeit zusammenbricht. Daraus schließt Suarez, daß die Wurzeln der Fernwirkung außerhalb der Raumzeit liegen - also außerhalb der Physikalischen Realität. Er schließt dann auf Intelligenz oder Intelligenzen, die von außerhalb der physikalischen Realität diese berechnen. (so sinngemäß aus der PM vom December)

Das schien mir, als sei man hier bereits an so eine GRENZE gestoßen - wie oben der Physiker in dem Computerspiel.

__________________________________________

Zitat:

Das Sein der Natur, aus dem das Leben und der Mensch hervorgegangen ist, braucht keinen DAHINTER/DANEBEN/HINTER/ÜBER/ ... stehendes um zu werden. Dies ist eine grundlegend negative Erkenntnis, die wir seit ca. 150 Jahren versuchen zu verdauen.


Die Erkenntnis ist bei mir irgendwie noch nicht angekommen. Mir ist kein Experiment bekannt, wo aus unbelebter Natur LEBEN erschaffen wurde.

Als der Physiker RICHARD FEYNMAN starb, hat man an seinem Todestag seine Vorlesungstafel fotografiert. Da steht so ein bemerkenswerter Satz:

WAHT I CANNOT CREATE, I DO NOT UNDERSTAND.

Drehen wir den Spieß mit den Kreationisten also einmal um, mit diesem Satz von Feynman, und fragen: WIEVIEL VERSTEHEN WIR ÜBERHAUPT???

WHAT I CANNOT CREATE, I DO NOT UNDERTAND.

Können wir Leben kreieren? Können wir überhaupt kreieren? Wie Kreieren wir? Eben nicht durch KREIEREN - sondern durch MANIPULIEREN. Mit anderen Worten - wir verstehen die WURZELN - die GRUNDLAGEN nicht.

Leben können wir MANIPULIEREN - aber nicht CREIEREN. Nach Feynman verstehen wir dann aber das Leben NICHT!

Übrigends - würde ich in einem Saal voller laufender Elektromotoren, Fernseher, Radios - SEHENDEN AUGES heutzutage behaupten, ich glaube nicht an die Existenz von elektrischen Strom, elektrischer Strom sei UNNÖTIG für die Beschreibung der Realität - würde man mich wohl für geisteskrank halten.

Dagegen ein Naturwissenschaftler, der vor einem LEBENDIGEN Publikum - vor 100 Lebewesen steht - und SEHENDEN AUGES sagt er glaubt nicht an LEBENSENERGIE - Lebensenergie sei für die Beschreibung von Realität UNNÖTIG - den hält man für NORMAL und GESUND.

Fast jede Kultur - und zu fast allen Zeiten - hatte eine WISSENSCHAFT DER LEBENSENERGIE hervorgebracht - nur die kleine Minderheit, die wir in der RaumZeit der Geschichte darstellen - verleugnet Lebensenergie.

Auch hier lese ich gerade einen Satz von Richard Feynmans Tafel:

KNOW HOW TO SOLVE EVERY PROBLEM THAT HAS BEEN SOLVED.

_________________________________
Zitat:
Selbstverständlich will die Angst im Menschen, lieber wenn es doch etwas gibt das dahinter ist, also eine Sinn. Und erzeugt, alles mögliche um diese Dahinterstehende wieder zu finden, wobei sie es noch nie hatte. Die Sinnlosigkeit des Seins zu verstehen und danach zu akzeptieren, dass ist eine, wenn nicht gar die magische Aufgabe, nicht die verkrampfte Sucht nach einem Sinn der nicht da ist.


Mit ANGST bist du bei einem Schattenarbeiter gerade richtig! Ich habe Sinnlosigkeit konfrontiert - und KEINE Angst davor. Jetzt ist die Angst weg - aber die Frage immer noch nicht beantwortet.

Die Sinnlosigkeit des SEINS zu VERSTEHEN - ja - aber mit Feynman gefragt - WIEVIEL verstehen wir denn? Wir verstehen nicht den GRUND - wir verstehen lediglich etwas von der Manipulation des SCHEINES.

Und wir haben ein SCHEINVERSTEHEN erhalten und sind auf den GLAUBEN KONDITIONIERT worden, dies sei WISSEN. Oder gar VERSTEHEN.

Daß dieses VÖLLIG UNVOLLKOMMENE VERSTEHEN sich dann auf SINNLOSIGKEIT beruft - worauf sonst - und diese Sinnlosigkeit noch für allgemeingültig erklärt - ist ein unbewußt metaphysischer Standpunkt, den ich nicht für ausreichend reflektiert halte.

Spirituell kenne ich das NICHTS - als eine Erfahrung mit allen Sinnen - bzw. jenseits oder außerhalb irgendwelcher Sinne oder Gedanken oder Vorstellungen oder gar Bewußtsein. Wie durch ein Fenster schaue ich erstaunt aus dem Nichts ins Sein - so war es oft. Ich hielt dieses Nichts für eine kreative schöpferische Quelle - einen Urgrund des Seins.

Gewisse Studien, auf Grundlagen der Veden - haben mich aber dann zu der Frage veranlaßt - ist dieses NICHTS vielleicht auch nur eine kollektiv ERSCHAFFENE Entität, erschaffen vom Kollektiv all jener, die an eine ABSTRAKTE EINHEIT glauben - im Gegensatz zu einem lebendigen individuellen Urgrund?

Diese Fragestellung hat es noch auf interessante Weise verändert - oder vertieft.

Lebendigkeit ....

:) :(

:D




_____________________________________

WHAT I CANNOT CREATE, I DONT UNDERSTAND.
_____________________________________


liebe Grüße merlYnn


[Editiert am 4/12/2007 um 02:21 von GeorgeTheMerlin]
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Lux
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red_folder.gif erstellt am: 4/12/2007 um 14:04  
Sprache

Ein Mann blickte auf seine Gleichungen
Und sagte, das Universum hat einen Anfang.
Es hat einen Knall gegeben, sagt er.
Einen Urknall, und das Universum war geboren.
Und es dehnt sich aus, sagt er.
Er berechnet sogar die Lebensdauer:
Zehn Milliarden Umkreisungen der Erde um dieSonne.
Die Welt jubelte.
Man hielt seine Berechnungen für Wissenschaft.
Niemand bedachte das der Mann mit der Annahme,
das Universum habe einen Anfang, lediglich der Logik
seiner Muttersprache gefolgt war.
Diese Logik verlangt den Anfang wie eine Geburt
Und Entwicklungen wie das heranwachsen
Und das Ende wie den Tod als Darlegung von Fakten.
Das Universum hatte einen Anfang,
und es wird alt, so versicherte uns der Mann
und es wird sterben, wie alles stirbt,
wie auch er starb, nachdem er mathematisch
die Logik seiner Muttersprache bestätigt hatte.

Die andere Sprache

Hatte das Universum wirklich einen Anfang?
Entspricht die Theorie vom Urknall der Wahrheit?
Das sind keine Fragen, obwohl es den Anschein hat.
Ist die Logik, die einen Anfang, Entwicklungen
Und ein Ende als Darlegung von Fakten verlangt,
die einzige bestehende Logik?
Das ist die eigentliche Frage.
Es gibt mehr als eine Logik.
Es gibt zum Beispiel eine, die verlangt, das man eine
Vielfalt von Intensitäten als Fakten anerkennen muß.
Nach dieser Logik beginnt nichts und endet nichts.
So gesehen, ist die Geburt kein klares, eindeutiges Ereignis,
sondern eine besondere Art der Intensität.
Das gilt auch für das Heranreifen und für den Tod.
Ein Mann mit dieser Logik stellt fest, wenn er seine
Gleichungen betrachtet,
dass er genug unterschiedliche Intensitäten berechnet hat,
um glaubwürdig sagen zu können,
das Universum hatte keinen Anfang,
und es wird niemals enden,
aber es durchlief, es durchläuft und wird in Zukunft
endlose Veränderungen der Intensität durchlaufen.
Dieser Mann könnte wohl zu dem Schluß kommen
und sagen:
Das Universum ist ein Vehikel der Intensität.
Man kann es benutzen,
um sich endlos lange durch Veränderungen zu begeben.
All das und noch viel mehr wird er erkennen,
ohne vielleicht jemals zu begreifen,
dass er bloß die Logik seiner Muttersprache bekräftigt.

zitiert aus dem Vorwort zu dem Vorwort von Carlos Castanedas "das Wirken der Unendlichkeit"

Woran glaubt Ihr? Grins Grins . Christen glauben ,.........


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Christen glauben.....

naja, wäre aber seltsam, wenn nur christen irgendetwas glauben würden.

mal wieder habe ich den urknall - artikel auf wikipedia gelesen. mal wieder steht noch nichts neues da.

im moment sieht es so aus, als wäre der urknall nur eine hypothese, die man aus der mathematisierten beobachtung des universums abgeleitet hat. ob und wie (oder gar - warum!) er stattgefunden hat, weiss niemand. wenn es jemand weiss, bitte sofort bei mir melden und es erklären, ich finde es immer noch seltsam, das aus "nichts" etwas entstehen kann. aber, im gegensatz zu kreationisten, behaupte ich NICHT, das da, wo ich nicht weiterweis, gott sitzen muss. genauso wie man weiss, das quantenverschränkung funktioniert, und logisch aus den gleichungen der QM folgt, aber noch niemand weiss, warum diese gleichungen so sind, wie sie sind. nur - die frage nach "warum" mit einer glaubensfrage zu verknüpfen, ist meiner meinung nach unsinn. wenn man nicht weiss, warum etwas so ist, muss man weiterforschen.

eine andere sache:

"heinrich, wie hälst du es mit der religion"

zum einen weiss ich nicht, ob mathematik die letzte antwort auf unsere fragen liefern wird. hier ein ockham´sches rasiermesser anzuwenden, schneidet uns von jeder physikalisch nicht erklärbaren erfahrung ab. und ich habe einen haufen erfahrungen, die nichts mit physik zu tun haben.


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Zitat von Hephaestos, am 4/12/2007 um 15:22
Christen glauben.....

die frage nach "warum" mit einer glaubensfrage zu verknüpfen, ist meiner meinung nach unsinn. wenn man nicht weiss, warum etwas so ist, muss man weiterforschen.

zum einen weiss ich nicht, ob mathematik die letzte antwort auf unsere fragen liefern wird. hier ein ockham´sches rasiermesser anzuwenden, schneidet uns von jeder physikalisch nicht erklärbaren erfahrung ab. und ich habe einen haufen erfahrungen, die nichts mit physik zu tun haben.


Ich glaube, eine definitive Antwort auf das Wesen und Ursprungs des Urknall können wir nicht finden - es ist wie mit der Frage, was war zuerst, die Henne oder das Ei....

Mathematik ist doch nur eine Darstellungsart -ein Modell um etwas mit gewissen Parametern zu beschreiben - es erklärt doch ncihts - es fasst nur gewisse Phänomenen in einer brillianten Art zusammen.

Ich glaube, ich habe vorher gesagt, wir brauchen mehrere Sinne und Sprachen um so ein komplextes Thema wie der Urknall zu verstehen. Zu glauben, wir könnten es nur mit Physik oder eine mathematischen Formel darstellen oder erklären ist doch etwas naiv. Und eine philosophsiche oder religilöse Darstellung kann nie so exakt zusammenfassend und strukturiert wirken wie die Mathematik.

Ich glaube, einige Einwände hier bei dieser Diskussion veruschen es zu sehr auf ein Wissensgebiet - Physik - mit einer linearen Richtung, hineinzuquietschen - und andere Einwände versuchen es zyklisch zu sehen. Es sind 2 Ansätze- es ist als wenn 2 Leute die sich gegenüber sitzen darüber streiten würden auf welcher Seite denn nun links und rechts sei - es ist beides richtig - es hägnt davon ab von wo man es betrachtet und mit welchen Sinnen.... und welche Sprache man benutzt.
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ich empfehl euch doch nochmal kurz alpha centauri:

http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml

insbesodere die folge "woher wissen wir das alles" aus dem jahr 2001

.. kurz zu der sendung... ein physik und philosophieprofessor der TU münchen stellt ohne viel aufwand und in sehr anschaulicher sprache die neuesten erkenntnisse der kosmologischen wissenschaft vor... wirklich sehr interessant und auch für laien sehr gut verständlich.. (bin momentan mal wieder voll begeistert von der serie.. .. auch witzig die folge "gibt es schnaps im weltall"...
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mein PC weiss nicht, mit was man diese filme öffnet.....


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sehr schön, da klappts. "woher wissen wir das alles" ist klasse :)

(lag aber nicht an der seite, sondern das mein realplayer *&%§/$§ war.)


[Editiert am 7/12/2007 um 08:23 von Hephaestos]



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