In der heutigen Zeit glauben ja nur noch die wenigsten Menschen an die Existenz eines Schöpfergottes. Doch die Vorstellung einer universellen Moral macht ja nur mit der Existenz Gottes einen Sinn. Moral wäre demnach ja nur eine Erfindung des Menschen um in einem sozialen Umfeld Regeln zu bestimmen, damit sich die Menschen nicht gegenseitig bei jeder Kleinigkeit an die Gurgel gehen, oder sich einfach das nehmen was sie gerade haben wollen.
Die sich wandelnden Moralvorstellungen im Laufe der Jahrhunderte und alleine sich regional unterscheidende Vorstellungen von dem was Gut und was Böse ist sind ja ein Hinweis auf das Konstrukt Moral.
Warum also sollte man sich als entwickelter Magier noch an eine Moral klammern? Nur aus Angst vor gesellschaftlichen Restriktionen in Form von Gefängnis? Oder gibt es doch eine universelle Moral die für jeden gilt, eine in uns liegende und nicht geprägte? Oder ist Anarchie das Ziel des Magiers? Anarchie = Aufhebung der Dualität?

Also meine Meinung dazu ist die:

Jeder Mensch und jedes Wesen das in irgend einer Form Mentahl Geistig und tralala weiterentwicklet sein will als andere und ihre Befähigung dann zu irhem eigenem nutzen einsetzen, sind nicht soweit das sie wircklichen einfluss durch das was sie denken auszuüben auf andere oder etwas zu nehmen.

Sobald man eine bestimmte Form von Wissen ablegt und eben einen schritt in etwas anderes geht, dort anfängt sich auszudehnen und anzunehmen, werden die Werte mit denen hier gemessen werden ganz klein und unwichtig, wenn ein "Mensch" diesen Weg geht und ihn in einer bestimmten Form erreicht hat, ist das was er erlangt an verständniss und klarheit, die form seines Seins sehend so klar und weit, das er aber in diesem moment Einstellungen und überzeugungen hintersich lässt, und dazu gehört auch das "machtnehmen" und kontrolieren wollen von anderen.

In dieser Form des Verstehens fehlt dir dann jegliche grundlage dazu das scheinbare negativ wirkende auf andere anzuwenden und umgekehrt, Ich weis nicht ob ich das so erklären kann das man es auch 100% versteht.
Aber jeder der von sich behauptet das er "da" ist hätte dann keinen Bezug mehr zu den " normalen " Gesellschaftlichen dingen und wertet nicht in dem mass wie jetzt anerkannt und gewertet wird.

es gibt auch so schöne regeln, nicht für jene die dort sind vielmehr für diese welche denken dort zu sein.



Achte das Leben in jeder Form

Nutze die Gabe doch schade ihr nicht

Stell dich nicht über die,die weniger sind als du

Lehre die Gabe allen die sie sehnen können

Lehre nicht die Zukunft für die ,die in der Vergangenheit leben

Lehre nicht die Zukunft für die ,die in der Gegenwart leben

Verändere nicht die Zeit für die ,die daran gebunden sind

Füge keinem Unreifen Geist schaden zu

Erschaffe keine falschen Welten

Stell dich nicht bei denen ,die weniger sind als du über dem der dich erschuff

Gib dich nie als das zu erkennen das du bist für die die weniger sind als du

Zerstöre nie das ,was du nicht erschaffen hast

Erhalte das Universelle Gebot

das ist kein Gesetzt das man zwingend einhalten muss sondern ehr eine möglichkeit das wahrzunehmen das einen umgibt und mit dem man ist, um damit zu leben und ein Teil davon zu sein.

Den so schön wie es auch immer geschrieben wird und es sich anhört , schuldigung es wird keine MENSCH der diese erkenntis ansich erlebt hat den schritt zurück gehen um in einer neuen vergessenheit aufzuwachen um diesen weg nochmal zu gehen, würdest du in der 8 Klasse nochmal ein Jahr in die erste gehen wollen ?

allso ich nicht ^^

gruss


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...::: Ich bin weniger als Du, aber mehr als du denkst :::...

Zitat von Vergil, am 3/12/2011 um 19:40

Warum also sollte man sich als entwickelter Magier noch an eine Moral klammern? Nur aus Angst vor gesellschaftlichen Restriktionen in Form von Gefängnis? Oder gibt es doch eine universelle Moral die für jeden gilt, eine in uns liegende und nicht geprägte? Oder ist Anarchie das Ziel des Magiers? Anarchie = Aufhebung der Dualität?

Wie kommst Du den darauf das Anarchie etwas mit Aufhebung der Dualität zu tun hat? Wenn ich mir jene Menschen anschaue, die sich Anarchisten nennen, sehe ich nur das Täter-Opfer-Spiel in einem anderen Gewand, also Dualität. Das zentrale Thema ist Gewalt.

Ist die Dualität aufgehoben, gibt es kein Ziel mehr, da alles was gebraucht wird in genau der richtigen Fülle da ist.

Ps.: Ich wusste gar nicht das Magie ein Straftatbestand ist :-). Habe noch nie gehört, dass man im neuzeitlichen Europa wegen einer zeitlichen korrelation zwischen einer Todsprechung und dem tötlichen Ereignis bei der Zielperson angeklagt wird, selbst wenn Magier sich öffentlich hinstellt und dies behauptet.

Ich rede nicht über so Möchtegern-Anarchisten. Ich rede über die totale Aufhebung von Gesetzen und Regeln und der völligen Freiheit des Individuums. Kein Gut, kein Böse mehr. Wenn ich etwas haben will, nehme ich es mir. Wenn jemand im Wege steht, vernichte ihn usw. Anarchie heisst ja auch sich "gut" verhalten zu können, oder eben "böse" nach christlichem Weltbild.

Zitat:

Ist die Dualität aufgehoben, gibt es kein Ziel mehr, da alles was gebraucht wird in genau der richtigen Fülle da ist.

Das heisst für dich Aufhebung der Dualität?

Und verstehe doch nicht absichtlich alles falsch. Natürlich ist Magie kein Strafbestand. Strafbestand wäre zB Mord, Vergewaltigung, Raub usw. eben Handlungen die in der völligen Freiheit vorkommen könnten.

Man könnte neben Moral auch noch den Begriff der Natürlichkeit mit dazu nehmen. In der Natur gibt es keine erkennbare Moral - Inszest, Mord, Kanibalismus, Vergewaltigung, Diebstahl usw. kommen in der Natur vor und wären demnach ein "natürliches" Verhalten.

Und bevor man mir das unterstellt, ich bin kein Verfechter der Anarchie

@voice: Ich verstehe keinen einzigen Satz. Tut mir Leid. Bitte versuche doch aus Rücksicht auf die Leser ein wenig auf die Rechtschreibung und Grammatik zu achten und Sachverhalte die du zu erklären versuchst noch deutlicher und präziser darzustellen. Keine Kritik an deiner Person, nur hätte ich gerne verstanden was du sagen willst

Holla Vergil!

Religion war Hüter der MORAL - ein traditioneller Glaubenskodex, der kam meist VAN OBEN, also von Gott.

Im Zuge der Aufklärung kam dann als Gegengewicht zur religiösen Moral der Humanismus auf und beschäftigte sich mit ETHIK - welche richtiges Verhalten und die Prinzipien davon aus der MENSCHLICHEN VERNUNFT ableiten will.

Dabei kommt uns Immanuel Kants Prinzip z.B. in den Sinn, verkürzt gesagt: was dir schaden würde, füge auch keinem anderen zu.

Das aber ist z.B.ein menschlicher Lern- und Erkenntnisprozess. Ein Kind merkt zwar, was IHM Schmerzen macht, weiss aber nicht, was anderen Schmerzen macht. So mag ein Kind einem Insekt lachend die Beine rausreißen und sich amüsieren, wie lustig der Rest da rumkullert.

WAS es da wirklich tut, begreift es erst auf einer ganz anderen Altersstufe. Aus solchen menschlichem Lernprozessen haben Philosophen dann ethische Prinzipien formuliert, und diese Prinzipien vom allgemeinen zum speziellen Fall abgeleitet - durch das Vermögen der VERNUNFT.

____________________________________________________________

Ein Magier sollte an einer bestimmten Stufe wahrnehmen können, dass seine Ethik seine KRAFT ist, sein Verhalten sein KRAFTFELD kreiert.

ETHIK IST KRAFT!

Auf der Suche nach seinem Kraftfeld mag man sich von Religionen hier und da inspirieren lassen - oder auch von solchen Sätzen ,wie voice sie formuliert hat - sie würden gut auf einer alten STELE passen.

Die eigene ETHIK wird dann zu einer ganz bewußten SUCHE - ein Klammern an die Tradition und deren Moral hat man damit weit hinter sich gelassen.

Also: JEDER hat eine Ethik - selbst keine Ethik ist SEINE Ethik, die ihn ausmacht und irgendein Feld kreiert.

Die bewußte Reise zur eigenen Ethik - zur eigenen Kraft - geschieht auf einem schmalen Grad zwischen Licht (höheres Selbst und darüber hinaus) und den unbewußten Zwängen (abgespaltene verdrängte Anteile).

Ersteres ist unser eigenes Kraftfeld - Zweites ist eine ethische Fata Morgana, wie auch der Teufel ein scheinethisches Konstrukt ist, wenn er stellvertretend fürdie eigenen abgespaltenen Anteile beschuldigt wird.

grüssli merlYnn

genau Ich auch

An meiner rechtschreibung und Gramatik hm das höre ich immer wieder und auch tolle beispiele wie man dies und das verbessern könnte und was man sich alles nimmt wenn man nicht richtig schreiben kann.

Dann gibt es die Leute die es lesen können aber nix dazu wissen sich aber dann entschuldigen damit das es an der rechtschreibung und der gramatik liegt und man sollte doch ...............

dann ist es immer wieder so das ich sachverhalte so erklären soll das sie nachvollziehbar sind, find ich ja auch logisch damit ich wenn ich möchte auch darauf reagieren kann und etwas zum thema beizutragen oder eben nicht, nur genau dann sind e dieselben leute die sich zuvor über die rechtschreibung amysieren ,die dann wieder mit de mArgument kommen " wer liest denn sowas langes " mach es mal kürzer....................

was macht ma dann da nur in diesem fall ? einfach nix mehr schreiben wenn man es nicht besser kann, den zuhören wird auch dann keiner wenn es zu 100% korekt geschrieben wäre, weil das verständniss und das annehmen neuer gedankengänge oder überlegungen nur soweit geht, wie einem das eigene EGO zulässt, das erleb ich jeden tag und nicht nur in einem Forum wie diesem hier nein es ist der Bestandteil dieser Gesellschaft und die Aroganz der Menschheit.

Und bevor wieder jemand gröllt off topic hm lass ich es lieber ohne nachtragend zu sein

voice


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...::: Ich bin weniger als Du, aber mehr als du denkst :::...

Off Topic ist das Thema ja gerade nicht. Ist es doch seit eh eine MORALISCHE Vorschrift, richtig zu schreiben.

Hier würde ich aber unterscheiden zwischen Ethik und Moral.

Lassen Leute,die es eigentlich KÖNNTEN, alles schleifen, hat es hier bald keine KRAFT mehr. Es geht hier auch um Worte. Dahingetipptes Zeugs hat keine KRAFT.

Und wir haben eine Editierfunktion, um es nachträglich zu stylen.

Kann jemand es nicht, und man sieht, dass er sich bemüht - würde ich auf die Moral pfeiffen und es auch so akzeptieren. Im Falle von Voice.

Hier haben wir also Moral - als überkommene Vorschrift - und Ethik, als Suche, was am vernünftigsten wäre in jedem Fall.

grüssli merlYnn

In dem Fall war es eine Sache von: Ich verstehe leider nicht was du mir sagen willst. Nicht arrogant, nicht auf Rechtschreibung speziell sonder ganz simpel: ICH VERSTEHE ES NICHT. Ich habe es probiert aber es mislang mir. Was soll ich als Leser da machen? Dich ignorieren weil ich nicht weiss was ich zu dir schreiben soll? Ich hielt es für höflicher dich nicht zu ignorieren weil mich interessiert was du sagen wolltest

Ja - die Rückmeldung ist schon richtig, dasss man es manchmal nicht verstehen KANN, auch wenn man will - und das ist nicht moralisch gemeint!

Damit müssen wir wohl halt leben, in einzelnen Fällen.

grüssli merlYnn

Camenae hat gerade eine "Übersetzung" für mich gemacht. Vielleicht verstehe ich dich ja jetzt richtig. Du gehst davon aus das ein spirituell weitentwickelter Mensch der zB Kontakt zu seinem höheren Ich hat, oder der den Abyss überschritten hat, oder in irgend einer anderen Form in höheren Sphären schwebt die weltliche Moral hinter sich gelassen hat. In diesen Bereichen gibt es deiner Meinung nach also keine Dualität von Gut und Böse mehr. Trifft es das?

Wenn ja, wenn es also eine Existenzform gibt die die Dualität überwunden hat, die eins ist mit allen, ja dann hört die Existenz eines Wesens aber auch auf. Wenn ich nicht mehr zwischen mir und etwas anderem unterscheiden kann, dann bin ich alles und nichts. Das Ego ist zerstört. Aber dann bist du auch alle Zerstörung, alles Leid und alles schreckliche im Universum, so wie du auch alles Gute bist. Du bist dann ein Teil von ALLEM. Aber eigentlich BIST du nicht im Sinne von SEIN. Es wäre die Auflösung im Nichts. Nirvana...

Aber wir leben nun mal in dieser Welt, haben ein Ego, können reflektieren und handeln. Mein Thema war auf das LEBEN bezogen, nicht auf das Auflösen der Existenz. Ein Stein muss sich auch keine Gedanken machen was er tun will oder nicht oder was Moral ist. Wir Menschen schon.

na dann werd ich mal wieder meinem Namen gerecht:

Zitat:

In der heutigen Zeit glauben ja nur noch die wenigsten Menschen an die Existenz eines Schöpfergottes. Doch die Vorstellung einer universellen Moral macht ja nur mit der Existenz Gottes einen Sinn.

Frage: was soll universelle Moral sein und wie soll man sie realisieren können?
ist nicht jeder Prozess des Schaffens gleichzeitig einer des Abbaus an anderer Stelle? Wer leben will muss anderes Leben nehmen - ob man nun Fleisch isst oder Pflanzen - wer sich wärmen will muss etwas verbrennen, wer in die Richtung A geht entfernt sich auch von B...
ich halte demnach relativ wenig von Dualität, spreche lieber von Stoffwechsel, Energieumwandlung und von einem Richtwert namens "Gleichgewicht" der Geben und Nehmen, Böse und Gut in möglichst neutralem Maße hält.


Die zweite Frage wäre dann natürlich die nach "Gott"
... habe schon festgestellt dass das Forum in dem Sinne neutral ist und halte mich demnach auch daran, doch den absoluten allwissenden, "gütigen" und einzigen Herrscher halte ich für ein überholtes Prinzip das oft genug für Unterdrückung verwendet worden ist.

Warum also hat Moral zwangsläufig mit der "Existenz Gottes" zutun???

Zitat:

Man könnte neben Moral auch noch den Begriff der Natürlichkeit mit dazu nehmen. In der Natur gibt es keine erkennbare Moral - Inszest, Mord, Kanibalismus, Vergewaltigung, Diebstahl usw. kommen in der Natur vor und wären demnach ein "natürliches" Verhalten.

ic hkann das gute und schlechte an allem relativieren was hier offensichtlich "Moralfern" angesprochen worden ist...
hellhörig wurde ich natürlich beim Begriff "Inzest" --- ich mach nur mal drauf aufmerksam dass er bei unserer Art - konkreter dem Individuen der letzten paar 100 Generationen und zumindest auf diesen Kontinent bezogen - ein notwendiger Begriff geworden ist um Probleme mti dem Flaschenhalsphänomen zu umgehen... kein Löwenrudel oder keine Elefantenherde würden sich wohl groß Gedanken darum machen - Geparden vllt schon eher denn sie teilen unsere genetische Instabilität.
Moral? Eher Arterhaltungstrieb als notwendige Reaktion auf eine genetische Notlage!


Mord? Was ist Mord?
Mord ist wenn ich ein Reh, einen Hasen, ein Huhn schlachte und mri einen BRaten draus mach... Mord ist wenn ich eine Zweibel zerhacke, einen Baum fälle, einen Salatkopf ernte
Diebstahl wenn ich einem Apfelbaum die Äpfel nehme, einer Kuh die Milch, einem Huhn das Ei... wenn ich Wasser aus dem Fluss nehme, Steine aus dem Steinbruch, Wolle vom Schaf

Oder gilt all dies nur innerhalb meiner eigenen Art?
Ist Tötung anderer Spezien kein Mord mehr sondern "moralisch unanstößig" ?
Mord ist sogar wenn ich mir die Zähne putze (Mikroorganellen) oder die Dusche von Schimmelecken säubere.
Jede kleine erschlagne Mücke ist ein Mord.
Also soll mir der Gott der Schöpfung mal nicht mit Moral kommen... sehen wir von seinen Morden mal ganz ab -> http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e3.htm

ist Kannibalismus wirklich schlechter und verwerflicher als der Verzehr von anderem Fleisch?
Sicher, wir alle haben Nahrungstabus - die sind kulturell natürlich sehr unterschiedlich - Wal, Robbe, Hund, Katze, Insekten... das wäre nicht jedermanns Fall.
Ist es nicht Sünde essbares verkommen zu lassen? Sehen wir mal von Fleisch ab das ungenießbar geworden ist durch bestimmte Todesarten?

Vergewaltigung ist natürlcih ein Feld für sich und wohl oder übel im Auge des Betrachters und einigen Grauzonen angesiedelt... auch manch Ehe ist und war zweckmäßig, lieblos, Nötigung ... in vielen Kulturen bis heute so, nicht selten auch in Monotheistischen...
unerwünschter Körperkontakt fängt ansonsten oft schon weit vorher an - Weihnachtsmärkte, vollgestopfte Straßenbahnen und Busse sind zuweilen ein massiver Angriff auf Aura und Rückzugs/Schutzbedürfnisse...


wenn du sagst dass in der Natur keien Moral vorliegt dann hast du damit Recht...
Moralen sind ein künstliches Konstrukt und Leben von Unterscheidung und Abgrenzung...
eine universelle Moral kann es nicht zweifelsfrei geben meine ich und sicher findet man sie überall nur nicht in einem "heiligen Prophetengesendeten" Buch...
nichtmal die Götter haben Absolutheitsrecht - also wohl kaum was sie von sich geben und über wieviele Ecken und Umcodierungen dies dann aufgeschrieben wird

es scheitert ja meist schon an der Sprache und kulturellem Hintergrund


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Ich bringe euch Feuer, die Kraft zu erkennen
ich bringe euch Feuer - den Zorn der Götter auf die Welt!
Ich bringe euch Feuer, die Macht zu verbrennen
ich bringe euch Feuer und Asche die vom Himmel fällt.

http://bellum-angelorum.blogspot.com/

Zitat von Vergil, am 3/12/2011 um 21:07

Ich rede nicht über so Möchtegern-Anarchisten. Ich rede über die totale Aufhebung von Gesetzen und Regeln und der völligen Freiheit des Individuums. Kein Gut, kein Böse mehr. Wenn ich etwas haben will, nehme ich es mir. Wenn jemand im Wege steht, vernichte ihn usw.

Zuallererst bezeichnet Anarchie die Abwesenheit von Herrschaft. Wenn jemand ein anarchistisches Verhalten zeigt, heißt das noch lange nicht, dass derjenige in einem Zustand der Herrschaftslosigkeit ist. In der Regel hat derjenige sich mit dem Opfer identifiziert und auf dieser Grundlage nimmt er sich das Recht heraus, sich zu nehmen was er will, ohne dafür etwas gegeben zu müssen. Das was Du hier beschreibst hat in meinen Augen mit purem Egoismus zu tun. Ich meine das nicht abwertend, Du schreibst hier nur das, was die große Masse der Menschen sich wünscht. Magie ist eine Spielart, um den Egoismus auszuleben. Erst mit der Praxis bestimmter Elementen der Magie, wird das Gefängnis der Moral bewusst und es öffnet sich möglicherweise ein spritueller Weg.

Zitat von Vergil, am 3/12/2011 um 21:07

Und verstehe doch nicht absichtlich alles falsch. Natürlich ist Magie kein Strafbestand. Strafbestand wäre zB Mord, Vergewaltigung, Raub usw. eben Handlungen die in der völligen Freiheit vorkommen könnten.

Warum hast Du es dann erwähnt?

Zitat von Vergil, am 3/12/2011 um 21:07

Man könnte neben Moral auch noch den Begriff der Natürlichkeit mit dazu nehmen. In der Natur gibt es keine erkennbare Moral - Inszest, Mord, Kanibalismus, Vergewaltigung, Diebstahl usw. kommen in der Natur vor und wären demnach ein "natürliches" Verhalten.

Moral und Natürlichkeit haben meiner Meinung nach gar nichts miteinander zu tun. Moral ist eine Ausgeburt, ein Ausfluss des Über-Ichs, welches sich auf den Thron Gottes gesetzt hat und sich nun als Gott ausgibt. Im christlichen Kollektiv gibt das Über-Ich sich als der christliche Gott (gilt auch für Atheisten) aus, im Islam als Allah und so weiter.

Natürlichkeit ist das Sein im Fluss der Kraft.

Zitat von Vergil, am 3/12/2011 um 21:07

Das heisst für dich Aufhebung der Dualität?

Wenn ich mich auf den Fluss der Kraft einlasse, natürlich mit ihr bin, mich nicht gegen sie stelle (Ich will das aber nicht, ich möchte jenes und so weiter), nicht mehr werte (das ist gut, das ist böse) kann die Kraft aufsteigen in die höheren Zentren. Die Grenzen zwischen Ich und Du heben sich auf, und es ist ein unmittelbares Erkennen da, dass alles Eins ist, alles bin ich. Es ist das Erwachen aus dem Schlaf, dem Glauben eine Person zu sein. Das was ich bin, ist nicht auf dem physischen, den ätherischen, den astralen und mentalen Körper beschränkt. Ich bin der ewige Raum, in dem alles erscheint. Krieg und Frieden, Liebe und Vergewaltigung, Geburt und Tod, Herrschaft und Dienen, Halten und Hingabe. Das ewige Jetzt, in dem keine Person mehr existiert.

Zitat von Vergil, am 4/12/2011 um 00:02

Wenn ja, wenn es also eine Existenzform gibt die die Dualität überwunden hat, die eins ist mit allen, ja dann hört die Existenz eines Wesens aber auch auf. Wenn ich nicht mehr zwischen mir und etwas anderem unterscheiden kann, dann bin ich alles und nichts. Das Ego ist zerstört. Aber dann bist du auch alle Zerstörung, alles Leid und alles schreckliche im Universum, so wie du auch alles Gute bist. Du bist dann ein Teil von ALLEM. Aber eigentlich BIST du nicht im Sinne von SEIN. Es wäre die Auflösung im Nichts. Nirvana... Aber wir leben nun mal in dieser Welt, haben ein Ego, können reflektieren und handeln. Mein Thema war auf das LEBEN bezogen, nicht auf das Auflösen der Existenz. Ein Stein muss sich auch keine Gedanken machen was er tun will oder nicht oder was Moral ist. Wir Menschen schon.

Schwingt hier die Vorstellung mit, dass wenn sich das Ego auflöst, Du nicht mehr handlungsfähig bist, dass der Körper nicht mehr für sich sorgen könnte und DU stirbst?

Meiner Erfahrung nach ist das Ego ein toter Raum, ohne Leben. Erst durch den inneren Weg, auf dem alle abgespaltenen Teile integriert werden und im weiteren Prozess des Auf- und Abstieges sich auflösen, beginnt das wirkliche Leben.

Zitat von Simjael, am 4/12/2011 um 03:44

Also soll mir der Gott der Schöpfung mal nicht mit Moral kommen... sehen wir von seinen Morden mal ganz ab -> http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e3.htm

Gut geheult, aber Dein Kampf gegen den Christengott ist immer wieder amüsant.

@ Simjael:

Ein Schöpfergott -

wissen wir, was Schöpfung überhaupt ist? Was die Wissenschaftler KÖNNEN ist MANIPULATION, das heisst Vorhandenes so manipulieren dass sich Energie daraus gewinnen lässt die für uns arbeitet. SCHÖPFEN im eigentlichen Sinne können wir: NICHTS!

Was wir nicht kreieren können, das verstehen wir nicht - schrieb der berühmte Physiker Feynmann an die Tafel - bevor er starb. An diesem Satz gemessen verstehen wir - NICHTS.

Das WORT Schöpfergott können wir, meine ich, auch nicht verstehen. Wir verstehen weder das Wort GOTT noch das Wort SCHÖPFUNG - haben aber die ILLUSION, beim Gebrauch eines Wortes verstünden wir etwas. Jedenfalls, solange wir nicht ganz penetrant hinterfragt werden - ansonsten löst sich unser Verstehen meist in eine definitorische Tautologie auf. VERSTEHEN VON SCHÖPFUNG IST EINE TAUTOLOGISCHE ILLUSION!

Verstehen im Sinne von uns selbst und unsere Umselt immer besser manipulieren zu können - das ist unsere Spezies!

Demnach dürfte alles, was wir über einen Schöpfergott wissen, ein manipulatorisches KONSTRUKT aus dem Inventar unseres Verstandes sein.

___________________________________________________________

Ein anderes ist, einen MYTHOS zu leben, als Weg der Kraft. Mythen sind für mich GEFÄßE. Es sind Ge.Bilde, die mataphorisch auf etwas Essentielles hinweisen. Sie enthalten oft mehr, als eine bloße Geschichte alter Völker als Erklärungsersatz für fehlende Wissenschaft. Wenn Wissenschaft nicht Wahrheit, sondern MODELL ist - dann sind wir wieder da, wo wir vorher waren - AUCH WISSENSCHAFTLICHEN MODELLE SIND LETZTENDLICH MYTHEN. Ab der Quantenphysik scheint dies immer deutlicher zu werden. Mathematik als mythologische Sprache ...

Das INVENTAR an mythologische Gefäße sind: Odin, Heidentum, gefallene Engel, aufgestiegene Meister, Katholizismus, Christentum, griechische Götter, das 3. Reich (hier ein Mythos bewußt als SEELENFÄNGER eingesetzt), der Schöpfergott, der Demiurg der Gnostiker ....

Oft wird man von einem Mythos ANGESPROCHEN. Ich fühlte mich angesprochen von einer Stelle aus dem Koran, wo Gott die Engel verfluchte, die sich für KEINE Seite entschieden. Aber da fühlte ich mich angesprochen - so ganz mythologisch gesprochen - in dem Streit hat KEINER Recht, weder Gott noch die gefallenen Engel.

Fühlt man sich von einem Mythos angespriochen, dann neigt man dazu, in dieses Mythologische Gefäß einzusteigen - bis es zu einer übergestülpten Realität wird.
So wirken Mythen samt ihrerre innewohnenden Moral als Seelenfänger - was aber nicht so sein muss!

Ich bevorzuge es, DRAUSSEN zu bleiben, die Gefäße zu beobachten, und ihre ESSENZ zu erkennen. Aber den SOG der Mythen, besonders derer, die mich ansprechen - den kenne ich!

_________________________________________

Es gibt einen Mythos, der bsagt, dass Menschen ander obersten Spitze einer irdischen Entwwicklungskette stehen, dass die unteren Lebewesen wie Pflanzen und Tiere den Menschen daher als Nahrungsmittel dienen könnten. Das sei kein Mord - aber einen Menschen zu töten schon.

Ein Mythos mag auch unser Gewissen beruhigen. DAs sehe ich in der ESSENZ dieses Mythos.

Zu KOFRONTIEREN, dass diese irdische Ebene Leben durch Leben erhält - finde ich schwer!

Was wir DAGEGEN tun können, sind Verbesserungen, was wir nicht erreichen können, ist unter diesen Umständen IRGENDEIN IDEAL.

Zu wissen, dass wir darauf zugehen können - aber niemals das Ideal erreichen können - somit sogenannte HEILIGE immer nur ein Verstandesprodukt bleiben müssen - ist hart!

WIR LIEBEN NÄMLICH IDEALE!

Und basteln daraus unsere Mythen!

grüssli merlYnn

Zitat von GeorgeTheMerlin, am 4/12/2011 um 12:15

Zu wissen, dass wir darauf zugehen können - aber niemals das Ideal erreichen können - somit sogenannte HEILIGE immer nur ein Verstandesprodukt bleiben müssen - ist hart!

genau diese vorstellung hält uns im gefängnis fest.
die vorstellung des egos von einem heiligen hat relativ wenig mit einem tatsächlichen heiligen zu tun.

Zitat:

Schwingt hier die Vorstellung mit, dass wenn sich das Ego auflöst, Du nicht mehr handlungsfähig bist, dass der Körper nicht mehr für sich sorgen könnte und DU stirbst? Meiner Erfahrung nach ist das Ego ein toter Raum, ohne Leben. Erst durch den inneren Weg, auf dem alle abgespaltenen Teile integriert werden und im weiteren Prozess des Auf- und Abstieges sich auflösen, beginnt das wirkliche Leben.

Wir können jetzt natürlich anfangen den Begriffen ganz individuelle Bedeutungen zuzuweisen, aber dann ist eine Kommunikation darüber unmöglich.
EGO= Ich
Was meinst Du welcher Teil von Dir beschließt einen inneren Weg zu gehen und der abgespaltene Teile integrieren möchte? Das ist Dein "ICH", denn das Selbst hat keine Teile zu integrieren, denn es steht bereits jenseits dieser Dualitäten. Das Ego wird oft als der Fahrer oder Chauffeur bezeichnet... ohne diesen Fahrer kommen wir in einer dualen Welt eben nicht zum Supermarkt, und können wir uns auch nicht in einem Forum mit einem anderen EGO auseinandersetzen. Die Verteufelung des Egos ist doch nur ein weiterer Trick des Egos uns im selbigen zu halten Wenn wir sagen "ich bin erleuchtet" oder "ich habe mein selbst gefunden" hat unser teuflisches Ego uns doch genau da wo es uns haben will.

Zitat:

genau diese vorstellung hält uns im gefängnis fest. die vorstellung des egos von einem heiligen hat relativ wenig mit einem tatsächlichen heiligen zu tun.

Jenseits der 7 Milliarden Egos auf diesem Planeten gibt es keine Heiligen. Heiliger ist nur ein Wort. Was ist Deiner Meinung nach 'ein tatsächlicher Heiliger'? Wir sind doch bereits alle Erleuchtet, alle Heilige... das war und ist nie der Punkt. Wir haben diesen Zustand nur vergessen. Also können wir uns alle von Heiligen zu Heiligem die Hand reichen und uns wissend anlächeln

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Zitat von Pere, am 4/12/2011 um 15:29

Zitat: Wir können jetzt natürlich anfangen den Begriffen ganz individuelle Bedeutungen zuzuweisen, aber dann ist eine Kommunikation darüber unmöglich. EGO= Ich Was meinst Du welcher Teil von Dir beschließt einen inneren Weg zu gehen und der abgespaltene Teile integrieren möchte? Das ist Dein "ICH", denn das Selbst hat keine Teile zu integrieren, denn es steht bereits jenseits dieser Dualitäten. da diskutier ich nicht mit dir, da sind wir nämlich einer meinung. Zitat von Pere, am 4/12/2011 um 15:29 Zitat: Das Ego wird oft als der Fahrer oder Chauffeur bezeichnet... ohne diesen Fahrer kommen wir in einer dualen Welt eben nicht zum Supermarkt, und können wir uns auch nicht in einem Forum mit einem anderen EGO auseinandersetzen. Die Verteufelung des Egos ist doch nur ein weiterer Trick des Egos uns im selbigen zu halten Wenn wir sagen "ich bin erleuchtet" oder "ich habe mein selbst gefunden" hat unser teuflisches Ego uns doch genau da wo es uns haben will. diese meinung vertreten einige lehrer, nicht alle. wenn ich texte dieser lehrer lese, sehe ich noch ein festhalten am ego. ich brauche es ja, damit ich in der scheinbar dualen welt funktioniere. es existiert somit kein vollständiges vertrauen in das was du wirklich bist. am anfang des weges ist das ego eine gegner (verteufelung?), in späteren statien des weges wird es zum wegbegleiter, bis es bereit ist, sich vollkommen hinzugeben. dann geschieht erwachen. ich persönlich mache hier einen unterschied zu erleuchtung. erleuchtungserlebnis kann man relativ schnell haben. siehe die oben erwähnten lehrer, die glauben den chauffeuer zu benötigen. Zitat von Pere, am 4/12/2011 um 15:29 Zitat: Jenseits der 7 Milliarden Egos auf diesem Planeten gibt es keine Heiligen. Heiliger ist nur ein Wort. Was ist Deiner Meinung nach 'ein tatsächlicher Heiliger'? Wir sind doch bereits alle Erleuchtet, alle Heilige... das war und ist nie der Punkt. Wir haben diesen Zustand nur vergessen. Also können wir uns alle von Heiligen zu Heiligem die Hand reichen und uns wissend anlächeln was die 7 milliarden egos unter einem heiligen verstehen ist ein konstrukt des geistes. wir können es auch einfach ein wort nennen, in das jeder seine eigene welt hineinprojeziert, mit einer entsprechenden persönlichen bedeutung. um hierzu einen unterschied einzufügen, sprach ich vom tatsächlichen heiligen, obwohl ein tatsächlich heiliger sich niemals als heiliger, erleuchteter oder sonst was bezeichnen würde. ich verstehe darunter jemanden, der im fluss der kraft lebt und aus diesem fluss heraus handelt, ohne persönliche intention. ich könnte es auch so formulieren, dass diese menschliche form zum werkzeug der kraft geworden ist, der wille des seins durch diese form geschieht. das geschieht zwar durch jede form, wir sind ja alle schon erwacht. nur solange dies nicht gesehen wird, entsteht persönliches leiden. damit wir unsere eigene scheiße nicht sehen, lenken wir unseren blick nach außen und wollen etwas anderes, als das was da ist. das bezeichne ich als die sünde. hier sehe ich die universelle moral, von der am anfang gesprochen wurde. nur diese universelle moral lässt sich nicht in irgendwelche regeln pressen. regeln können in bestimmten phasen des weges krücken für den sucher sein, die später wieder weggegeben werden. diese regeln beziehen sich selten auf äußeres verhalten. äußeres verhalten kann ein einstiegstor sein. in einem moment sagt die kraft, schlag zu, töte das falsche. bist du dann bereit? im nächsten moment sagt die kraft, sei still. bist du dann bereit?

Zitat von voice, am 3/12/2011 um 23:03

was macht ma dann da nur in diesem fall ? einfach nix mehr schreiben wenn man es nicht besser kann, den zuhören wird auch dann keiner wenn es zu 100% korekt geschrieben wäre, weil das verständniss und das annehmen neuer gedankengänge oder überlegungen nur soweit geht, wie einem das eigene EGO zulässt, das erleb ich jeden tag und nicht nur in einem Forum wie diesem hier nein es ist der Bestandteil dieser Gesellschaft und die Aroganz der Menschheit. voice

@ voice.
Lass dich nicht entmutigen. Deine Beiträge haben eine eigene Handschrift. Sich dem Intellekt verweigernd, jedoch vom Herzen getragen und sich an den Geist herantastend … ich finde, dass du etwas zu sagen hast …

Finde ich auch. Und wenn Camenaes Erklärung stimmt (siehe mein Post) und ich dich voice richtig verstanden habe würde ich mich auch über weitere Kommentare freuen.

"Mord ist wenn ich ein Reh, einen Hasen, ein Huhn schlachte und mri einen BRaten draus mach... Mord ist wenn ich eine Zweibel zerhacke, einen Baum fälle, einen Salatkopf ernte
Diebstahl wenn ich einem Apfelbaum die Äpfel nehme, einer Kuh die Milch, einem Huhn das Ei... wenn ich Wasser aus dem Fluss nehme, Steine aus dem Steinbruch, Wolle vom Schaf"

Danke Simjael, Du sprichst mir aus dem Herzen!

Zitat:

Danke Simjael, Du sprichst mir aus dem Herzen!

gerne...

es gibt die EINE Denkrichtung - die für sich selbst legitimiert, der Mensch sei höher als alles andere udn darf sich deshalb untertan machen... den Gott der dieses gesagt hat halte ich (in welcher Ebene auch immer wir davon ausgehen) für herzlos und willkürlich, denn bitte wie kann er einen ganzen Planeten voller [hier bitte beliebige Schnittmenge neutraler bis hübscher Tiere je nach eigenem Geschmack einfügen] in die Hände einer Art geben, deren einzige Gruppenhandlung die Zerstörung jener Schöpfung und Verursachen von Leid bei dieser ist?!

Es gibt auch Denkrichtungen - meiner Meinung nach wesentlich näher an jener Schöpfung dran, da schamanisch ausgeprägt - die sehen die Natur als heilig, die Tiere insgesamt oder bestimmte Tierarten als ihnen gleichrangig oder voran gestellt und sich selbst als Bescheidenen teil der Welt, nicht als deren Krone oder Quintessenz!

Gibt es Weltweit und zwar gehe ich nicht mit jeder Vorstellung über heilige Tiere konform (Kühe zB sind mir relativ egal) aber was Wale, Delfine, Rabenvögel und Katzen angeht halte ich sie für mindestens so klug wie unsere Art!
Wobei... von denen wüsste man nichts dass sie ihre Lebensgrundlage vernichten - sollte ich das nochmal revidieren?


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"denn bitte wie kann er einen ganzen Planeten voller [hier bitte beliebige Schnittmenge neutraler bis hübscher Tiere je nach eigenem Geschmack einfügen] in die Hände einer Art geben, deren einzige Gruppenhandlung die Zerstörung jener Schöpfung und Verursachen von Leid bei dieser ist?!"

UND .... um s e i n e Herzlosigkeit zu vertuschen wird dann noch schnell jemand erfunden der dann gefälligst die Verantwortung dafür zu tragen hat. Und schon können wir nach Herzenslust zerstören was uns am Leben erhält - und wir können ja "nichts dafür" - der Teufel hat ja gesagt, der Teufel hat verführt ..... wie praktisch wenn man die Verantwortung für die eigenen Taten nicht tragen muss.
Vielleicht wird der Teufel deshalb auch als Bock dargestellt, eben als Sündenbock, der unsere "Sünden" tragen muss?

Davon abgesehen ist die Spur der meisten christlichen Kirchen durch die letzten 2 Jahrtausende vor allem eines: blutig!
Ach - bevor ich mich zu sehr aufrege .....

"Es gibt auch Denkrichtungen - meiner Meinung nach wesentlich näher an jener Schöpfung dran, da schamanisch ausgeprägt - die sehen die Natur als heilig, die Tiere insgesamt oder bestimmte Tierarten als ihnen gleichrangig oder voran gestellt und sich selbst als Bescheidenen teil der Welt, nicht als deren Krone oder Quintessenz!"

Und natürlich jene die sagt, dass wir von der Natur lernen können wenn wir sie beobachten und nicht eingreifen.
Zum Beispiel:

"Die Pflanzen, wenn sie ins Leben treten,
sind weich und zart,
und wenn sie sterben,
sind sie dürr und starr.
Darum sind die Harten und Starken
Gesellen des Todes,
die Weichen und Schwachen
Gesellen des Lebens."
(Lao Tse)

"Wobei... von denen wüsste man nichts dass sie ihre Lebensgrundlage vernichten - sollte ich das nochmal revidieren?"

Unbedingt! :-)

Zitat von A-C-H, am 5/12/2011 um 09:39

"Wobei... von denen wüsste man nichts dass sie ihre Lebensgrundlage vernichten - sollte ich das nochmal revidieren?" Unbedingt! :-)

Ich wüsste gar kein realistisches Szenario, in denen Katzen , Raben, Wale, Delfine und co aktiv ihre Lebensgrundlage vernichten könnten. Ihr?
Zudem, wenn es Tierarten gibt, die mindestens genauso intelligent wie wir Menschen sind, warum entwickeln sie keine Strategie, uns aufzuhalten?
Und wenn sie es überhaupt könnten, dennoch aber nicht aktiv werden, wer sagt dann, dass sie nicht dafür mit verantwortlich wären? Denn ob ich nun weg schaue oder mitwirke, es kommt im Endeffekt auf das Gleiche hinaus.
Oder wollen wir nun doch einlenken und eingestehen, dass der Mensch einfach weiter entwickelt ist? Und wenn er weiter entwickelt ist, nimmt er eine Sonderstellung ein. Hat er aus dieser Stellung heraus überhaupt eine nennenswerte Chance, als Gattung nicht auszubeuten [und ich meine nun nicht die ausschließliche Erkenntnis, sondern auch die Umsetzung]? Wenn er sie also nicht hat, wäre es dann möglich, dass genau dieses Geschehen von Leben entsteht und Leben überholt sich ausschließlich ein Kreislauf ist, der sich in scheinbar grenzenloser Zeit und scheinbar grenzenlosem Raum auch der Wahrscheinlichkeit nach immer wiederholen muss?
Wäre es die Erkenntnis wert, dass der Mensch in seiner Grausamkeit und Habgier notwendig ist?

"Ich wüsste gar kein realistisches Szenario, in denen Katzen , Raben, Wale, Delfine und co aktiv ihre Lebensgrundlage vernichten könnten. Ihr?"

Nö

Aber es gibt durchaus mikrobiologische, lebendige Wesen die das auch tun. Nur konnte denen bisher keine Intelligenz nachgewiesen werden.

"Zudem, wenn es Tierarten gibt, die mindestens genauso intelligent wie wir Menschen sind, warum entwickeln sie keine Strategie, uns aufzuhalten?"

Ein Schelm würde vielleicht sagen:
Aber das tun sie doch: sie lassen uns gewähren. ;-)

Nur weil jemand intelligent ist sagt das noch lange nichts über seine Wahrnehmung aus und auch nicht über den Rahmen seiner Handlungsmöglichkeiten.
Wir kennen das auch bei Menschen, Stichworte: Autismus, Inselbegabung etc. p.p.

"Oder wollen wir nun doch einlenken und eingestehen, dass der Mensch einfach weiter entwickelt ist? "

Dass der Mensch ein großes Gehirn hat, intelligent ist etc. - wird doch nicht bezweifelt. Aber was bedeutet "weiter entwickelt"? In welcher Hinsicht? Wie klug erscheint es Dir, den Ast abzusägen auf dem man selber sitzt?
Sollten wir uns den kommenden Generationen nicht verpflichtet fühlen wenn wir schon so unglaublich weit entwickelt sind? Sollten wir dann nicht fähig sein die Konsequenzen unserer Handlungen zu sehen?

Der Mensch hat einen anderen Rahmen in dem er handeln kann als ein Delfin. Doch das hat wohl eher mit den körperlichen Gegebenheiten zu tun, nicht zwangsläufig mit der Intelligenz.

"Hat der Mensch aus dieser Stellung heraus überhaupt eine nennenswerte Chance, als Gattung nicht auszubeuten"

Natürlich haben wir das! Das Problem ist -unter anderem- die Gier - wir nehmen mehr als wir wirklich brauchen.

"Wenn er sie also nicht hat",

Wie gesagt, er hat sie!

".... wäre es dann möglich, dass genau dieses Geschehen von Leben entsteht und Leben überholt sich ausschließlich ein Kreislauf ist, der sich in scheinbar grenzenloser Zeit und scheinbar grenzenlosem Raum auch der Wahrscheinlichkeit nach immer wiederholen muss?
Wäre es die Erkenntnis wert, dass der Mensch in seiner Grausamkeit und Habgier notwendig ist? "

Ich verstehe Deinen Fatalismus, denn ich gehe eigentlich täglich haarscharf daran vorbei selbst ein Fatalist zu werden.

Einer Hindu-Philosophie (bzw. Kosmologie) zufolge leben wir im Kaliyuga. Und wenn ich mir die Welt so ansehe scheint sich das zu bestätigen. Dennoch möchte ich mein möglichstes tun um einigermaßen verantwortungsbewusst mit der Natur umzugehen.

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"Was würden sie tun wenn sie wüssten, dass morgen die Welt untergeht?"
"Ich würde ein Apfelbäumchen pflanzen!"

Edit:
Ich kenne ein Unternehmen, das für jede Gitarre die man bei denen kauft einen Baum pflanzt. Mag sich wie ein Marketing-Gag anhören, aber die tun das tatsächlich.
Damit wird klar, dass selbst bei richtig großen Unternehmen angekommen ist, dass wir etwas tun müssen und das wir etwas tun können.

Ich finde es gerade etwas verquer, dass du meinst, dass wir etwas tun können und sei es das Statement bei der „richtigen Firma“ die Gitarre zu kaufen [Von ihrer Seite aus ist es ganz sicher auch nur nen Marketingtrick. Denn wie heißt es umgekehrt: Wenn du nicht bei uns die Gitarre kaufst, dann bist du voll an der Fällung eines Baumes schuldig. Ähnlich wie: Wenn du keinen Kasten Bier von uns kaufst, wird wegen dir so und so viel Regenwald gerodet.], du aber gleichzeitig annimmst, dass Tiere keine Handlungsspielräume hätten, die sie nutzen könnten, wenn sie dazu geistig fähig wären, anatomisch wären sie es in vielen Fällen sicherlich. Vielleicht hat es das Huhn in ner Legebatterie keine Handlungsspielräume, aber zum Glück ergeht es nicht jedem Tier so.
Ich nehme viel mehr an, dass Tiere einfach nicht das Verständnis haben, wie sie ihre Umwelt zum eigenen Vorteil verändern können [Was ihnen allerdings nicht eine gewisse Raffinesse absprechen soll.], das wir Menschen entwickelt haben. Das meine ich übrigens auch mit dem „weiter entwickelt“ und das halte ich für einen sehr wichtigen Bestandteil von Intelligenz. Omnipotenz als einen Bestandteil der Intelligenz zu sehen, empfinde ich hingegen als extrem irreführend. Ich meine, die Menschheit daran aufzuhängen, dass sie nicht jede Folge einer Handlung sehen kann und sie deswegen mit Schmutz zu bewerfen, ist auch nicht gerade umsichtig. Für ebenso unumsichtig halte ich es, Ignoranz, Gier, Destruktivismus und alle möglichen anderen „Unvollkommenheiten“ des Menschen keinen Platz einzuräumen, ihnen sogar jeden Wert abzusprechen.
Apropo Umsicht: Ich muss gerade an nen Bekannten denken, mit dem ich vor ein paar Tagen darüber sprach, ob er nie versucht hat, für ne bessere Welt zu zaubern, auch wenn es keine Aussicht auf signifikante Veränderung hat. Er meinte, dass das ethisch nicht vertretbar wäre, da die Welt so oder so in Rauch und Feuer aufgehen wird, kann er nur an der Schraube des wann drehen. Und umso schneller es passiert, umso weniger Menschen werden nachgeboren werden in die Welt, lernen müssen, an sich selbst zu scheitern. Seiner Meinung nach wäre es also ehrlicher, die Welt magisch und auch in alltäglichen Entscheidungen exzessiv in den Untergang zu reiten.
Das ist nun nicht unbedingt die gesündere Ansicht, aber sie ist genauso aufrichtig wie die deine.

Wenn wir Menschen und alle Lebewesen nicht nur ein kosmischer Witz sind, wenn es also in irgendeiner Form Sinn macht das wir existieren spielt jede Sekunde Leben eine Rolle. Zu sagen das in 3 Milliarden Jahren für uns eh der Vorhang fallen wird und das wir es am besten noch beschleunigen sollen ist doch quatsch.
Wer so denkt kann das Ereignis ja vorziehen und sich direkt in einen Vulkan schmeissen. Die anderen führen in der Zeit ihr Leben weiter und unser eins versucht dabei noch sich weiter zu entwickeln
Es läuft doch darauf hinaus: Alles ist sinnlos - dann mal gleich ab zum Vulkan, oder es ist sinnvoll - dann heisst es Erkenntnisse sammeln, Erfahrungen machen und daraus lernen.
Und ich gehöre auch zu den Menschen die kein grosser Fan der eigenen Spezies sind. Alle bis auf uns schaffen es mit der sie umgebenden Natur im Einklang zu leben. Nur wir sind zu blöd und egoistisch dafür. Alleine deshalb sind für mich Tiere dem Menschen überlegen.
Aber vielleicht kriegen wir Menschen ja noch die Kurve, wenn wir durch eine Katastrophe endlich an den Punkt gebracht werden einen geistigen Entwicklungssprung zu machen. Und sollte das passieren, könnten wir vielleicht in 3 Milliarden Jahren die Erde verlassen und ein neues Sonnensystem finden auf dem wir uns niederlassen können. Und wenn dann der Big Crunch, Big Rip oder Big Whimper kommt haben wir es vielleicht geschafft uns so weit zu entwickeln das wir uns in eine neues Universum retten können. Who knows.